Welche Öle

[Swanie]

(Mir reicht aber auch die Durchführung nach wie vor nicht *duckundwech*)

Das kannst Du doch erst beurteilen, wenn Du die Studie im VOLLTEXT durchliest

[jenmandy]

Das kannst Du doch erst beurteilen, wenn Du die Studie im VOLLTEXT durchliest

Reingeguckt und trotzdem nicht nützlich gefunden weil nicht nur Tierisches mit Barf verglichen, nicht lange genug, nur die eine Hunderasse usw usf *haarespalt*

[Hanna]

uuups

Ihr seid ja schon mächtig am Diskutieren
und hallo erstmal

jetzt muß ich ein bisl was klarstellen hier, bevor Jen sonstwohin galoppiert, wo garkeiner hinwollte/will.



Ursprung des Themas war meine Antwort auf die Aussage Jens "warum sollte das ein Fleischfresser das besser können?" ( Pflanzenkrams verwerten).
Klar, der Hund ist ein Fleischfresser, soweit einig.
Jens Schlußfolgerung: Deshalb fängt er mit Pflanze nichts an,

und genau das halt ich für nicht richtig bzw für zu gewagt,wenn es eine Studie gibt, in der festgestellt wurde, daß Hunde mit Pflanzkrams einen besseren Blasenkrebsverlauf hatten als die Kontrollgruppe ohne.


Hier ging es nicht um frisch oder nicht, es wurde nur ein kleiner Teil der Hunde frisch gefüttert, aber es waren in beiden Versuchsgruppen alle Futterarten vorhanden.
Aber es war eindeutig so, daß bei den Hunden, die Grünkrams bekamen, meßbare, nachweislich positive Auswirkungen auf den Blasenkrebs festgestellt wurden, was man den sekundären Pflanzenstoffen zuschrieb.

Wie kann das jetzt sein, wenn der Hund (wurscht ob er Trofu oder frisch bekommt) mit Pflanze nichts anfängt?



Reingeschaut haben kannst Du nur, wenn Du nicht nur das "abstract" im google gelesen hast, sondern den ( bei intressanten Themen oft kostenpflichtigen) Volltext, das sollte aber eigentlich bekannt sein.

Ansonsten haben wir diese typische Internet-Informations-Unart von "eben reinlesen", nicht wissen, was im Volltext steht, aber sich ein Urteil erlauben.

Das wär mir egal, wenn es nicht hier im öffentlichen Raum geschähe und somit zum Schaden von Lebewesen sein kann.


Wir wissen, daß Studien vielfach etwas andres aussagen wollen als sie eigentlich tun, daß das "Wollen" immer im Intresse des Financiers geschieht und daß ich eine Studie nicht beurteilen kann, wenn ich sie nicht im Volltext mit allen beteiligten Faktoren gelesen habe.

In diesem Fall mußte tierärztlich dokumentiert genau Krankheit und Verlauf nachvollziehbar eingereicht werden, samt allen Umständen wie sonstige Krankheiten etc etc.
Es wurden alle Faktoren wie Vitamin- und andre Nahrungszusätze, und die genaue Rationszusammenstellung einbezogen und dann exakt sogar nach den einzelnen Gemüsesorten aufgeschlüsselt dokumentiert. Die Hunde wurden tierärztlich und damit nachvollziehbar vor, während und zum Ende der Studie untersucht.
Ein Blasenkrebs verändert sich nicht, ob der Hund/Besitzer jetzt weiß, daß er Grünzeugs bekommt oder nicht, wie es in Deiner geforderten Doppelblindstudie sein müßte, also was war das denn für ein Einwand??
Die Auswertung geschah nach wissenschaftlichen Kriterien, sogar das Computerprogramm, mit dem analysiert und ausgewertet wurde, wurde beschrieben.

Ist für mich eingewagtes Stück, angesichts einer so detaillierten, umfangreichen Versuchsanordnung einfach " nix wert" dazu sagen.

Ich habe nicht das Geld, eine Studie zur Frischfütterung und Gemüseanteil zu finanzieren, aber soll ich deshalb ohne für mich nicht unintressante Ergebnisse aus andren Studien leben?

[jenmandy]

Jens Schlußfolgerung: Deshalb fängt er mit Pflanze nichts an,

Das habe ich nie gesagt, und würde es auch nie sagen. Das sollte aber eigentlich bekannt sein.

Reingeschaut haben kannst Du nur, wenn Du nicht nur das "abstract" im google gelesen hast, sondern den ( bei intressanten Themen oft kostenpflichtigen) Volltext, das sollte aber eigentlich bekannt sein.

Richtig! Allerdings nicht kostenpflichtig, wenn man Zugang über Hochschulen hat.

Ansonsten haben wir diese typische Internet-Informations-Unart von "eben reinlesen", nicht wissen, was im Volltext steht, aber sich ein Urteil erlauben.

Ich erlaube mir, eine Meinung dazu zu haben, und die ist nun mal, dass, weil hier nicht Barf und Rohfüttern ohne Gemüse usw gegenüber gestellt wird, dieser Artikel für mich nicht interessant ist. Interessant wäre für mich nur die Gegenüberstellung des Rohfütterns mit und ohne Gemüse. Und eine bessere Überwachung, Background, etc.
Wenn ich sage, ich finde, damit lässt sich nichts anfangen, dann ist es halt so. Dass andere das anders sehen, ist doch ganz normal. Wir haben hier meist verschiedene Meinungen vertreten.

[Hanna]

Kommunikation

Hmmm, aber wenn ein Omnivor schon einen bestimmten pflanzlichen Teil nicht umwandeln kann, wieso sollte ausgerechnet ein Fleischfresser das besser können?

Eine Zuordnung erfolgt aufgrund körperlicher Gegebenheiten (aus denen wiederum die Diät folgt).

nunjaaaa

man hätte diesen Satz doch glatt so auffassen können *gggg*

Und daß "man" über Hochschulen Zugriff auf Studien hat, ist ja schön, aber wie kann "man" dann zu einer in der Studienanordnung ganz anders beschriebnen Aussage kommen ?

Zitat "Es wurden lediglich Besitzer befragt. Es ist weder eine Studie, bei der die Hunde entsprechend gefüttert wurden, noch gibt es Angaben, womit die Hunde, die kein Gemüse bekamen, gefüttert wurden. Vermuten lässt sich, dass die, die Gemüse bekamen, gebarft werden, und die anderen TroFu bekommen."

[jenmandy]

nunjaaaa

man hätte diesen Satz doch glatt so auffassen können *gggg*

Aber doch wohl kaum, wenn's um Leinöl ging?

Und daß "man" über Hochschulen Zugriff auf Studien hat, ist ja schön, aber wie kann "man" dann zu einer in der Studienanordnung ganz anders beschriebnen Aussage kommen ?

Zitat Jen "Es wurden lediglich Besitzer befragt. Es ist weder eine Studie, bei der die Hunde entsprechend gefüttert wurden, noch gibt es Angaben, womit die Hunde, die kein Gemüse bekamen, gefüttert wurden. Vermuten lässt sich, dass die, die Gemüse bekamen, gebarft werden, und die anderen TroFu bekommen."

Hab ich da was übersehen? Ich hatte das so verstanden, dass die Hunde nicht unter den üblichen Laborbedingungen beobachtet wurden? Sondern alles auf den Angaben der Besitzer beruhte? Mein "Zugang" ist nicht immer, äh, zugänglich. Ich sehe nach wie vor die Ergebnisse für mich als nicht hilfreich an. Aber das macht doch auch nichts, das ist eben für mich so.

[Hanna]

Pflanzen

Aber doch wohl kaum, wenn's um Leinöl ging?

Hab ich da was übersehen? Ich hatte das so verstanden, dass die Hunde nicht unter den üblichen Laborbedingungen beobachtet wurden? Sondern alles auf den Angaben der Besitzer beruhte? Mein "Zugang" ist nicht immer, äh, zugänglich. Ich sehe nach wie vor die Ergebnisse für mich als nicht hilfreich an. Aber das macht doch auch nichts, das ist eben für mich so.

Es ging nicht ums Leinöl, sondern um die Omnivoren, Herbivoren oder auf deutsch um Grasfresser und ob der Hund ein "Pflanzenfresser ist" etc, das nur nebenbei.

Und wer besteht auf "üblichen
Laborbedingungen"? Was hat das mit der Seriosität einer Studie zu tun?

Genauer, als in diesem Fall alles aufgelistet und Zusammenhänge festgestellt wurden, hätt ichs mir garnicht vorstellen können.

Intressiert es einen Krebs, ob der Hund im Labor oder von seinem Besitzer mit oder ohne Grünzeugs gefüttert worden ist, solang der Krebsverlauf mit Laborwerten und -auswertungen beweisbar und damit nachvollziehbar ist?

[jenmandy]

Es ging nicht ums Leinöl, sondern um die Omnivoren, Herbivoren oder auf deutsch um Grasfresser und ob der Hund ein "Pflanzenfresser ist" etc, das nur nebenbei.

Bei dem hier: "Hmmm, aber wenn ein Omnivor schon einen bestimmten pflanzlichen Teil nicht umwandeln kann, wieso sollte ausgerechnet ein Fleischfresser das besser können?" ging es ums Leinöl.

Und wer besteht auf "üblichen
Laborbedingungen"? Was hat das mit der Seriosität einer Studie zu tun?

Ich. Es war ja auch meine Meinung. Gerade bei Krebs spielt ja mehr eine Rolle, und wenn man das noch mit Ernährung paart, sind so viele Faktoren zu berücksichtigen...Und auf Laborähnliche Bedingungen in diesem Zusammenhang achte ich, weil der Unsicherheitsfaktor "Hundebesitzer" mir sonst zu hoch ist.
Aber es spielt doch auch gar keine Rolle. Es ist doch bloß meine Meinung, und das hier doch eigentlich ein Thread über Öle.

[Hanna]

Pflanzen

Bei dem hier: "Hmmm, aber wenn ein Omnivor schon einen bestimmten pflanzlichen Teil nicht umwandeln kann, wieso sollte ausgerechnet ein Fleischfresser das besser können?" ging es ums Leinöl.

Jooo,
aber hier wurde das mal auf die ganz allgemeine Ebene rübergeholt

Was übrigens den Vergleich von menschlicher Verdauung und der des Hundes angeht, so bin ich selbst der Meinung das "kann ja nicht mal der Mensch" nicht zutreffend ist, denn der Hund hat einen ganz anderen Verdauungsmechanismus, und ist damit nicht so leicht mit dem des Menschen zu vergleichen.
Und was das "Hunde sind keine Pflanzenfresser" angeht: Wie oft habt ihr eure Hunde schon beim "Grasen" gesehen??

Ich. ....Aber es spielt doch auch gar keine Rolle. Es ist doch bloß meine Meinung, und das hier doch eigentlich ein Thread über Öle.

Alles kein Problem, es spielt insofern eine Rolle und dafür ist mir die Debatte auch wichtig, daß dadurch etwas klarer wird, wem es um was geht und vor allem, was hinter welchen, dem ein oder andren vielleicht imponierenden, "wissenschaftlichen" Begriffen steckt.

Ich kenn ja Deine Meinung und Intention, aber ich habe halt die andren Mitleser auch im Hinterkopf.

[jenmandy]

Alles kein Problem, es spielt insofern eine Rolle und dafür ist mir die Debatte auch wichtig, daß dadurch etwas klarer wird, wem es um was geht und vor allem, was hinter welchen, dem ein oder andren vielleicht imponierenden, "wissenschaftlichen" Begriffen steckt.

Ich kenn ja Deine Meinung und Intention, aber ich habe halt die andren Mitleser auch im Hinterkopf.

Das machst du wie immer auch ganz hervorragend. http://www.freesmileys.org/smileys/love005.gif

[Swanie]

Und auf Laborähnliche Bedingungen in diesem Zusammenhang achte ich, weil der Unsicherheitsfaktor "Hundebesitzer" mir sonst zu hoch ist.

Nun, die Krebserkrankungen und andere Gesundheitliche Paramter wurden ja auch über Labor und andere diagnostische Geräte untersucht, verfolgt und bestätigt. "Unsicherheiten" der Hundebesitzer werden wohl kaum einen Blasenkrebs vortäuschen lassen ...


Ich denke der Punkt und das interessante an der Studie ist, dass Hunde die sekundären Pflanzenstoffe offensichtlich gut verarbeiten können und darüber kann man sich doch höchstens freuen, auch wenn man nur wenig Grünzeugs füttert. Es geht hier schliesslich nicht um welches Rohfutter-Ernährungkonzept bei der Polemik den ersten Preis bekommt, sondern um die Gesundheit der Hunde. Wenn das Füttern von etwas grünem Blattgemüse 3 x wöchentlich das (blasen)Krebsrisiko um 90 % gegenüber das nicht-Füttern von grünem Blattgemüse senken kann, ist das eine nützliche und leicht umsetzbare Information für Hundebesitzer. Auch oder insbesondere für die, die FeFu füttern.

Ein ganz böser Umkehrschluss den ich persönlich aus dieser Studie ziehe, ist dass evtl. das Füttern von Fertigfutterprodukten das Krebsrisiko um 90 % ERHÖHT - und somit das Füttern von Gemüse das Krebsrisiko einfach wieder runter in Richtung "normales" Krebsrisiko bringt. Aber das bin eben ich ...

Überraschend ist das Ergebnis dieser Studie kaum, denn auch Kräuter wirken sehr gut bei Hunde - so werden wohl die enthaltenen Wirkstoffe in Pflanzen von Hunden trotz schlechter Zelluloseverdaulichkeit offensichtlich verwertet.

[Lunastern]

also ich nehme Olivenöl und ist zwar kein öl aber abgekochte leinsamen

[jenmandy]

Ein ganz böser Umkehrschluss den ich persönlich aus dieser Studie ziehe, ist dass evtl. das Füttern von Fertigfutterprodukten das Krebsrisiko um 90 % ERHÖHT - und somit das Füttern von Gemüse das Krebsrisiko einfach wieder runter in Richtung "normales" Krebsrisiko bringt. Aber das bin eben ich ...

Überraschend ist das Ergebnis dieser Studie kaum, denn auch Kräuter wirken sehr gut bei Hunde - so werden wohl die enthaltenen Wirkstoffe in Pflanzen von Hunden trotz schlechter Zelluloseverdaulichkeit offensichtlich verwertet.

Nee, das bist nicht nur du. Die belgische Studie, die zeigte, dass Hunde, die irgendwas anderes ausser FeFu bekamen, schon drei Jahre älter wurden im Durchschnitt war da ja schon sehr interessant.

Natürlich werden Pflanzenteile verwertet, wenn sie püriert werden.
Mit "Unsicherheitsfaktor Hundebesitzer" meinte ich eher, dass diese Hunde sich in einem Zuhause befinden, in dem sich äussere Umstände nicht wirklich kontrollieren lassen usw.
Aber dass wir nie eine verlässliche Ernährungsstudie erhalten werden, ist ja klar. Das wäre einfach gar nicht möglich.

[Swanie]

Und auf Laborähnliche Bedingungen in diesem Zusammenhang achte ich, weil der Unsicherheitsfaktor "Hundebesitzer" mir sonst zu hoch ist.

Ich bin nur überrascht, weil Du die Belgische "Studie" immer wieder betonst, und die wurde nun wirklich nur per Umfragebogen durchgeführt, und weder peer reviewed noch in einem Fachjournal veröffentlicht.


Was sie nicht weniger wertvoll macht - im Gegenteil - ich finde gerade Feldstudien interessant, da sie die tatsächlichen Lebensbedingungen wiederspiegeln. Wer lebt schon im Labor?

[jenmandy]

Ich bin nur überrascht, weil Du die Belgische "Studie" immer wieder betonst, und die wurde nun wirklich nur per Umfragebogen durchgeführt, und weder peer reviewed noch in einem Fachjournal veröffentlicht.


Was sie nicht weniger wertvoll macht - im Gegenteil - ich finde gerade Feldstudien interessant, da sie die tatsächlichen Lebensbedingungen wiederspiegeln. Wer lebt schon im Labor?

Ja, die belgische Studie erhebt aber auch nicht den Anspruch, ein konkretes Ergebnis zu haben, ausser dass Hunde, die kein FeFu bekommen, schonmal grundsätzlich länger leben. Aber das ist ja trotzdem ein interessantes Ergebnis.