Welpen"erziehung"

[Shiraa]

OK, verstanden. Danke für´s erklären. Gott sei Dank mögen meine Hunde den Postboten. Das ist ja der Typ, der die großen Kartons mit dem Fleisch bringt ;-)

Personen mit einzubeziehen hört halt dann auf, wenn die Angst vor Hunden haben, oder wenn es kleine Kinder sind. Und es gibt tatsächlich Dinge, die Hunde nur in Verbindung mit einer Person tun. Alastair z.B. besteigt nie Menschen. Außer den Nachbarsjungen, wenn dessen Hündin läufig ist ;-)

[greyekle]

Aber genau hier liegt die Schwierigkeit:

Stell Dir vor, du sitzt ganz alltäglich am Frühstückstisch. Der Teller mit dem Brötchen steht vor Dir, du hast die Tasse Kaffee in der einen Hand, evtl. die Zeitung in der anderen, siehst vielleicht aber gerade gedankenverloren aus dem Fenster.

Nun komm ich und sag "Nein, Elke!" Du wirst mich zu recht fragen, was du denn bitte lassen sollst.

Denn Du
- atmest
- sitzt
- schaust aus dem Fenster
-hälst eine Tasse
- hälst eine Zeitung
- du kaust evtl noch auf einem Bissen Brötchen
Das sind schon mal aus dem Stehgreif 6 Sachen, die Du alle lassen könntest, aber was genau, weisst Du nicht.

Wow, ich hab noch keinen unserer Hunde mit einer Zeitung in der einen, einem Brötchen in der anderen an den Rosenbüschen pinkeln sehen. Und zum Glück macht sich kein Hund dieser Welt Gedanken darüber ob er atmet.

Nach Deiner Argumentation dürfte Clickern überhaupt nicht funktionieren. Denn woher soll der arme Hund der vor mir steht wissen, ob ich ihn für´s atmen, mit allen vier Pfoten auf dem Boden stehend, in der Gegend umher gucken oder sonst ein Körperteil clickere.

Zum Glück machen sich Hunde nicht so viele Gedanken.

Viele Grüße

Elke

[greyekle]

Na dann ist es doch ein Signal um ein Verhalten zu hemmen und wenn er das verhalten nicht wieder zeigt ist es eine Strafe. Es geht nicht anders, es kann doch nur eine Strafe oder Versärker sein. Es sein denn das Verhalten wird nicht weniger oder dauerhaft gestoppt, dann war es eine Drohnung.

lg tina

Der Hund steht vor mir und ich sage Sitz. Dann hemme ich also sein stehen und lenke ihn in ein sitzen um.

Der Hund rennt durch die Gegend und ich rufe hier. Dann hemme ich also sein laufen und lenke ihn zu mir um.

Ich fordere in beiden Fällen den Hund auf eine andere Handlung zu tun als er sie gerade gezeigt hat. Habe ich den Hund damit bestraft? Ich hoffe doch mal nicht - seine Bereitschaft meinen Signalen zu folgen dürfte wohl sonst nicht sehr ausgeprägt sein.

Der Hund hebt sein Bein und ich sage Nein. Der Hund läßt das Pinkeln sein und tut was anderes.
Der Hund hebt sein Bein und ich sage Sitz. Der Hund läßt das Pinkeln sein und setzt sich hin.

Der einzige Unterschied zwischen beiden Situationen besteht darin, daß ich bei A dem Hund überlasse welches Alternativverhalten er zeigt und bei B gebe ich ein Sitz als Alternativverhalten vor. Wenn die bloße Tatsache dem Hund eine Wahl zu überlassen bereits eine Strafe darstellt , dann strafe ich unseren armen Hund wohl dauernd. Denn auch unser OK hebt zwar das vorangegange Kommando auf ( bedeutet damit nichts anderes als "du kannst aufhören mit dem was du grad tun solltest" ), gibt dem Hund aber keine weitere Anweisung.

Viele Grüße

Elke

[Tammy]

Hallo Elke,

Der Hund steht vor mir und ich sage Sitz. Dann hemme ich also sein stehen und lenke ihn in ein sitzen um.
Der Hund rennt durch die Gegend und ich rufe hier. Dann hemme ich also sein laufen und lenke ihn zu mir um.
Ich fordere in beiden Fällen den Hund auf eine andere Handlung zu tun als er sie gerade gezeigt hat. Habe ich den Hund damit bestraft? Ich hoffe doch mal nicht - seine Bereitschaft meinen Signalen zu folgen dürfte wohl sonst nicht sehr ausgeprägt sein.

Nein er wurde nicht bestraft da er das Sitz freiwilig (wenn positiv aufgebaut) zeigt und somit unterbricht er das vorherige Verhalten freiwillig weil er ein Sitz macht und das vorherige Verhalten wurde doch nicht dauerhaft gehemmt. Er zeigt das stehen doch immer noch in anderen Situationen, das stehen wurde doch deswegen nicht weniger oder gar nicht mehr gezeigt.

Nochmal, ein Verhalten welches ich möchte kann ich nur durch Verstärkung aufbauen. Wird ein unerwünschtes Vehalten gehemmt, tritt es weniger bzw. nicht mehr auf, so ist es dann eine Strafe.

Sagst du nein oder schupst ihn weg zu irgendwas was der Hund macht und er zeigt dieses Verhalten nie wieder (z.b. Rosen anpinkeln) dann wurde das Verhalten gehemmt, somit wurde es gestraft.

1.Der Hund hebt sein Bein und ich sage Nein. Der Hund läßt das Pinkeln sein und tut was anderes.
2.Der Hund hebt sein Bein und ich sage Sitz. Der Hund läßt das Pinkeln sein und setzt sich hin.

1.JA wenn der Hund dort nie wieder hinpinkelt z.b. Rosenbusch war es eine Strafe.
2. Keine Strafe, siehe oben.

Du hast nicht verstanden wie ein Lebewesen lernt, wenn ich egal ob Mensch oder Hund ein Verhalten hemmen möchte und das Verhalten ausbleibt ist es eine Strafe.
Ich kann ein Hund doch nur für was belohnen was er macht, was er nicht macht kann auch nicht belohnt werden.

Lg tina

[Shiraa]

Ich denke, ob ein Nein! als Strafe empfunden wird oder auch nicht, hängt ganz stark davon ab wie der Hund es verknüpft hat. Wenn ich Nein! sage, fahren meine Hunde nicht zusammen oder kriechen züngelnd am Boden. Sie hören einfach mit dem auf, was sie gerade tun und kommen dann entweder zu mir gerannt oder machen einfach, was sie gerade wollen. Wenn natürlich jemand das Wort "Hundekuchen" sagte und dann jedes Mal den Hund dabei prügeln würde, dann wäre das Wort "Hundekuchen" wohl tatsächlich eine Strafe, weil der Hund schon allein davon Angst bekäme.

Man muss auch darauf achten, wann man wie mit dem Hund kommuniziert. Es muss halt passen.
Ich würde z.B. bei einem bellenden Hund, der seine Rute unter dem Bauch einkneift nie Nein! sagen. Ganz offensichtlich hat so ein Hund Angst und äußert diese eben auch durch das Bellen. Das kann man ihm schlecht verbieten. In so einer Situation würde ich versuchen, das Objekt, was er da anbellt, postitiv zu verknüpfen. Hier würde ich zunächst auf Abstand gehen und mit Ablenkung und positiver Bestärkung arbeiten und mich langsam an das Objekt herantasten - das kann dann tatsächlich Wochen dauern, je nachdem wie tief die Angst sitzt.

Wenn ein Hund z.B. einem Radfahrer hinterher läuft, dann rufe ich auch nicht Nein!, sondern Hier! oder Platz! (wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass Platz! vom Hund eher als nicht so tolll empfunden wird).

Wenn ein Hund z.B. einen Stock aufnimmt und das grad nicht soll, dann sage ich Aus! und auch nicht Nein!.

Nehmen wir mal eine andere Situation. Hund wird von einem Kind gestreichelt und er leckt es dabei ständig im Gesicht ab. Man möchte das unterbinden, weil der Hund zuvor einen Pferdehaufen gekostet hat ;-) Meiner Meinung nach hilft in dieser Situation ein Sitz! oder auch ein Platz! gar nicht. Denn der Hund kann auch so bequem weiter das Kind ablecken. Ein Hier! würde dazu führen, dass das Kind nicht mehr streicheln kann. An dieser Stelle würde ich Nein! sagen.

Es kommt halt immer darauf an...

[Shiraa]

Du hast nicht verstanden wie ein Lebewesen lernt, wenn ich egal ob Mensch oder Hund ein Verhalten hemmen möchte und das Verhalten ausbleibt ist es eine Strafe.

Nun ja, man kann auch angebotenes Alternativverhalten sehr wohl als Strafe empfinden...

Wenn ich einen Hund davon abhalten will, die Rosen anzupinkeln und deswegen Platz! sage und er sich deshalb auf den nassen Boden legen muss, dann ist das für meine Hunde jedenfalls sehr wohl eine Strafe... Die meisten Hunde empfinden Platz! ohnehin nicht als besonders cool. Sie empfinden es auch als äußerst quälend, wenn sie nun, nur weil sie einem Hund beim Spielen mal zu sehr am Ohr gezerrt haben, für den Rest der Spielstunde am Rand sitzen müssen...

Schau Dir mal spielende Kinder an. Stell Dir vor 3 Kinder spielen Fangen in einer Wohnung. Nebenan schläft das Baby. Die Kinder lachen und schreien laut, weil sie sich freuen. Nun sagst Du nicht, dass sie das lassen sollen, sondern machst ihnen klar, dass sie nun alle drei auf einem Stuhl sitzen müssen. Ich hätte als Kind das "Macht nicht so einen Krach, das Baby schläft" weniger als Strafe empfunden als nun für 2h auf einem Stuhl sitzen zu müssen bis das Baby aufwacht...

[SonjaBenny]

Hallo,

Wenn ich einen Hund davon abhalten will, die Rosen anzupinkeln und deswegen Platz! sage und er sich deshalb auf den nassen Boden legen muss, dann ist das für meine Hunde jedenfalls sehr wohl eine Strafe... Die meisten Hunde empfinden Platz! ohnehin nicht als besonders cool. Sie empfinden es auch als äußerst quälend, wenn sie nun, nur weil sie einem Hund beim Spielen mal zu sehr am Ohr gezerrt haben, für den Rest der Spielstunde am Rand sitzen müssen...

Sorry das ich mal kurz einmische - das Platz die Hunde als Unangenehm empfinden liegt nicht Hinlegen auf Signalkontrolle, sondern am Aufbau und an der Anwendung.

Wenn das so in der HS gehandt wird (weder für mich noch für die entsprechenden Hunde wahrscheinlich nachvollziehbar) dann darf man sich nicht wundern, warum die Hunde sich nicht gerne hinlegen.

[samsondg]

Wow, ich hab noch keinen unserer Hunde mit einer Zeitung in der einen, einem Brötchen in der anderen an den Rosenbüschen pinkeln sehen. Und zum Glück macht sich kein Hund dieser Welt Gedanken darüber ob er atmet.

Nach Deiner Argumentation dürfte Clickern überhaupt nicht funktionieren. Denn woher soll der arme Hund der vor mir steht wissen, ob ich ihn für´s atmen, mit allen vier Pfoten auf dem Boden stehend, in der Gegend umher gucken oder sonst ein Körperteil clickere.

Zum Glück machen sich Hunde nicht so viele Gedanken.

Viele Grüße

Elke

Das war doch wohl deutlich ein Beispiel aus der Menschenwelt, um das Gesagte zu veranschaulichen, oder?

Aber sei es drum, Clickern funktioniert, weil der Hund durch ausprobieren herausfindet, was genau gemeint war, bzw durch das wiederholte anclicken von spontan gezeigtem Verhalten.

Das passiert nie nur einmal sondern mit vielen Wiederholungen und Verstärkern.
Nach einem Click hat ein Hund nicht verstanden, was gemeint war, bzw kann noch kein Verhalten zuverlässig , in versch. Situationen/Orten auf Signal zeigen

[Tammy]

ch denke, ob ein Nein! als Strafe empfunden wird oder auch nicht, hängt ganz stark davon ab wie der Hund es verknüpft hat. Wenn ich Nein! sage, fahren meine Hunde nicht zusammen oder kriechen züngelnd am Boden. Sie hören einfach mit dem auf, was sie gerade tun und kommen dann entweder zu mir gerannt oder machen einfach, was sie gerade wollen. Wenn natürlich jemand das Wort "Hundekuchen" sagte und dann jedes Mal den Hund dabei prügeln würde, dann wäre das Wort "Hundekuchen" wohl tatsächlich eine Strafe, weil der Hund schon allein davon Angst bekäme.

Nadine,
natürlich empfindet jeder Hund anders, dennoch ist es wenn ein Verhalten gehemmt wird und nicht mehr auftritt eine Strafe. Bei einem reicht ein kurzer böser Blick, bei anderen ein nein und bei manchen ein schreien.
Es geht darum ob der Hund das Verhalten dauerhaft einstellt oder nicht.
Nicht darum was wir empfinden oder ob er die Rute einzieht oder nicht.
Es geht nur darum ob ein Verhalten weniger bis gar nicht auftritt und somit gehemmt wurden ist. Strafe ist was unangenehmes, darum unterlässt der Hund ja auch das Verhalten.
Unangenehm heißt aber ja nicht immer gleich extreme Angst.
Versuche nicht Strafe mit extremer Angst gleichzusetzen, sondern nur damit das ein Hund sein Verhalten welches gestraft wurden ist nicht wieder zeigt. Zeigt er es immer wieder war es auch keine Strafe, wenn dann höchstens eine vorrübergehende Drohung ohne langwirkenden Erfolg.

Lg tina

[Tammy]

Wenn ich einen Hund davon abhalten will, die Rosen anzupinkeln und deswegen Platz! sage und er sich deshalb auf den nassen Boden legen muss, dann ist das für meine Hunde jedenfalls sehr wohl eine Strafe... Die meisten Hunde empfinden Platz! ohnehin nicht als besonders cool. Sie empfinden es auch als äußerst quälend, wenn sie nun, nur weil sie einem Hund beim Spielen mal zu sehr am Ohr gezerrt haben, für den Rest der Spielstunde am Rand sitzen müssen...

Ob eine Übung unangenehm ist oder nicht hängt doch vom Aufbau des Signales ab ( und deren Gesundheitszustand) und nicht vom PLatz - das hinlegen.
Wenn ich weiß das mein Hund extremen Stress im Wasser hat, lege ich ihn auch nicht ins Wasser.
Wenn ein Hund Platz qäulend findet ist aber so einiges schief gelaufen.

lg tina

[Shiraa]

Mit quälend meinte ich nicht das Platz (das ist nur uncool), sondern das Sitzen am Rand einer Hundewiese, während alle anderen spielen dürfen. Das ist quälend, fragt mal Alastair. Ich meinte auch nicht das Platz an sich, sondern, dass nun unter ihm grad eine Pfütze ist (oder lass es etwas Stacheliges sein oder einfach nur harter Boden), deswegen schrieb ich es dazu. Kurzhaarige Hunde legen sich oftmals nicht gern auf harte Böden, nasse Böden oder kratzige Böden usw. Für einen RR kann also Platz in ganz vielen Situationen (abgesehen von weichem Gras, oder Teppich) unangenehm sein. Platz auf dem Gehweg, Platz auf Parkett usw. kann ein Hund durchaus als unangenehm empfinden.

Nochmal das Beispiel: Ein Hund pinkelt Rosen innerhalb von 1-2 Sekunden an. Viel Zeit hat man nicht. Der Hund rannte zum ersten Mal in den Garten, nachdem die Rosen gepflanzt wurden. Ich hatte das gar nicht bemerkt. Er ging hin und hob das Bein. Erst dann wurde mir klar: Oh, oh - Nachbar's Rosen. Ich habe dann nicht einmal 1 Sekunde Zeit, um den Hund davon abzuhalten, die Rosen zu wässern. Wenn ich nun erst 10 Meter zum Rosenstrauch laufe, um dort die Bodenbeschaffenheit zu prüfen, den Hund noch nett anzulächeln und dann freundlich Platz sage... dann ist die Rose schon lange, lange angepisst... und der Hund schon am nächsten Strauch.

Nun kann man sich denken: Ahh, das war einmal und nun kann man ja langsam ein Signal trainieren, was den Hund davon abhält zukünftig die Rosen zu wässern. Nein, kann man nicht, denn der Nachbar stand im Garten und sah, was mein Hund mit seinen Rosen plante.

Das meine ich... manchmal ist es halt schwierig, in der heutigen Gesellschaft für jede Möglichkeit ein Signal aufzubauen.

[Tammy]

tja aber in dem Beispiel hätte auch kein Nein gereicht, da er ja unbeaufsichtigt hingerant ist und er schon am pinkeln war.

Entweder passt man besser auf oder pechgehabt, da gebe ich kein Nein oder sonst was hinterher wofür sollte es gut sein, ist passiert.

Aber es ist ja auch jeden selber überlassen wie und was man trainiert, ich würde es so nie machen.

lg tina

[Shiraa]

Wenn ich Nein rufe, dann muss ich nicht vorher hinlaufen und den Boden daraufhin überprüfen, ob es für den Hund OK wäre, sich hinzulegen, oder nicht. Ich kann es aus der Ferne und sofort machen und der Hund kann dann selbst entscheiden, was er als nächstes tut...

Ich sah, dass er das Bein hob und sagte in dem Moment: Bayo, nein. Er nahm das Bein runter, ging weg, ohne zu piseln und rannte zum nächsten Strauch.

Wenn ich in der Zeit, in der ich in der Lage war, nein zu sagen, einfach nichts gesagt hätte, sondern erst hingerannt wäre, um den Boden zu prüfen und dann eventuell Platz zu sagen, dann wäre es aber zu spät gewesen, denn dann hätte er garantiert gepinkelt.

Natürlich macht es null Sinn, nachdem er die Pflanze schon angepieselt hat, Nein zu sagen. Das versteht sich ja von selbst.

[Tammy]

Hallo,

Wenn ich Nein rufe, dann muss ich nicht vorher hinlaufen und den Boden daraufhin überprüfen, ob es für den Hund OK wäre, sich hinzulegen, oder nicht. Ich kann es aus der Ferne und sofort machen und der Hund kann dann selbst entscheiden, was er als nächstes tut...

Wäre ja auch unlogisch in so einem Fall den Hund dafür als Alternative ein Platz zu geben, dann würde er ja jedes mal bei dem Busch sich hinlegen.
Da wäre auch wegen der Entfernung usw. wohl eher ein Kehrt, weiter oder sonstiges Siganal welches den Hund davon wegbringt geeigneter und dieses geht auch auf Entfernung mit und ohne Wasser - hätte aber ja auch erst mal traniert werden müssen.

Ich sah, dass er das Bein hob und sagte in dem Moment: Bayo, nein. Er nahm das Bein runter, ging weg, ohne zu piseln und rannte zum nächsten Strauch.

Wenn es denn doch damit geklappt hat und er es nun nie wieder macht, ist es doch OK für dich, somit hast du ihn einmal gestraft und es war effektiv.
Allerdings hätte ich es ohne seinem Namen besser gefunden, der sollte eher positiv bleiben.
[/QUOTE]

Davon abgesehen haben wir oben vom Training und Aufbau gesprochen, dann von Anwendungen und nun bist du bei Ausnahmefälle.

Man muss erst mal die Signale tranieren bevor man sie anwendet und solange wäre der Hund bei mir an der Leine oder nicht beunaufsichtigt.

lg tina

[Yupik]

Nochmal Danke für die spannenden Erklärungen.
Ich versuche zu begreifen, was ihr hier so ausführlich darlegt

Mir fällt auf, dass keiner möchte, dass sich sein Hund beSTRAFT fühlt.
Scheint mir stellenweise so, als ginge es nur um das Wort Strafe.

Ist ein Hund nun fürs Leben gezeichnet, weil sich am Ende einer (sinnvollen) Aktion heraustellt, dass es eine Strafe war?


Ich mach ganz sicher noch viele böse Fehler, weil ich eben selber auch Zeit brauche um Hund und sein Lernverhalten zu verstehen