Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Sakomo]

Danke, aber ich lese immer lieber das Original, sofern ich es zur Verfügung habe.

Dr. Hazewinkel hat daran mitgearbeitet. Aber wenn Du nicht willst, dann willst Du nicht.

[Sakomo]

Sag mal Nadine, warum interessierst Du Dich eigentlich für NRC-Daten? Die kommen doch für Dich eh nicht in Frage. Ist eine ernstgemeinte Frage.

[Shiraa]

"Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammen hält."

Deswegen

Mich interessiert einfach, wie der hündische Organismus funktioniert. Ich lese all diese Studien ja nicht, weil das so leicht verständliche, amüsante Lektüre ist. Sondern einfach, um zu erfahren, wie der Organismus reagiert.

Man lernt ja auch immer etwas dazu. Diese Diskussion hat mich dazu gebracht, die Einzelstudien, auf die das NRC hinweist, mal zu lesen. Das hatte ich früher nie gemacht. Ich hatte immer nur den NRC-Text gelesen. Mir war zwar bewusst, dass das Testfutter gruselig sein muss, aber dass es so schlimm ist, hatte ich auch nicht erwartet. Dass es aber so unglaublich unnatürlich für einen Caniden ist, beweist für mich (in Zusammenhang mit den Studien über Rachitis und der Auswirkung von Phytinsäure) noch mehr, dass ein Hund viel weniger Calcium benötigt, als die Bedarfswerte vorgeben.

[Sakomo]

Es mag ja sein, daß die Fütterung der Versuchstiere getreidehaltiges Fertigfutter "absichert", weil es nunmal die weitverbreiteste Fütterungsweise ist mit entsprechenden Sponsoren.

Ich weiß aber nicht, ob Du dort in den Studien finden kannst, was Du suchst, was wirklich fundierte Rückschlüsse zuläßt.

Viel Glück!

[Barack]

Nadine, DANKE!!!

[Anne410]

Ja, Nadine dein Wissen ist phänomenal!!

[Heike/Meggie]

Stop Heike!

Ich habe niemals über Futterpläne oder Nadines Tabellen gesprochen, sondern lediglich, daß ich den Kalziumbedarf bei Welpen, der dort zugrunde gelegt ist, hinterfragen würde.

Du hast geschrieben, dass bei meinem Link bei Nadines Futterrechner der Kalzium Bedarf unbedingt zu hinterfragen sei.
Nadine setze zu wenig Kalzium an, auch bei einer getreidefreien Ernährung.

Du betreibst hier eine Stimmungsmache, die nicht nötig ist.

Ich habe dir in dem anderen Forum geschrieben, dass ich dort nicht mit dir diskutieren möchte, weil es dort nicht passt. Und dir geschrieben, dass ich hier weiterdiskutiere.

Da Du aber kein rohes Geflügel verfütterst, frage ich mich, mit welchen Knochen Du es hinbekommen hast, Deinen Welpen mit Kalzium zu versorgen.

Ich füttere BIO Huhn.
Das haben wir dort bis zum Exzess diskutiert. (diese Diskussion entstand übrigens aufgrund einer Nachfrage von jemand zu einem Trockenfutter. )
Ich sehe keinen Anlass mehr mit dir zu diskutieren. Es macht mir einfach keinen Spass. Und Stimmung mache ich bestimmt nicht.
Ich finde, dass was ich hier wieder von Nadine gelernt habe wieder mal einfach toll. Bitte nimm dies zur Kenntnis. Ich werde NICHT mehr mit dir diskutieren. Es reicht.

Ich hoffe, du denkst an die Nettipuette und respektierst meinen Wunsch, nicht mehr von dir in Foren angesprochen zu werden. Danke

[Sakomo]

Soweit ich weiß, ißt Du Bio-Huhn, fütterst es aber nicht. Aber egal.

Es gibt Leute, die den sachlichen Kern eines Disputs erkennen und dabei fair bleiben können. Leute, die das nicht können, meide ich sowieso. Ist Dir das noch nicht aufgefallen?

Ich setze Dich aber gerne auf meine Ignorierliste bei den Collies. Mach´s gut.

[Sakomo]

Was mich aber wundert, Nadine, ist, daß das Thema bereits 2011 hier im Forum diskutiert wurde mit der selben Ratlosigkeit über das Zustandekommen der Welpenkalziumzahlen nach Swanie und diese Ratlosigkeit gibt es immer noch. Warum wurde das nie geklärt?

Ich habe noch keine Studie gesehen, in der bewiesen wurde, daß bei einem Getreideanteil von 30% ein dreifach höherer Kalziumbedarf da ist. Und selbst wenn ... von welcher Zahl ausgehend?

Fakt ist aber, daß die Welpenbedarfszahlen nach Swanie (die bisher noch als NRC-Zahlen deklariert werden) nur noch 1/3 der üblichen Ca-Werte für Welpen sind, die ja unter Laborbedingungen mit Fertigfutter erstellt wurden.

Daß Welpen bis zur 14. Wochen niemals unter 250 mg Ca / kg bekommen sollten (nach NRC) findest Du bei Mary Strauss (auch engagierte Rohfütterin). Aber das weißt Du sicher. Aber vielleicht kann sie ja die passende Quelle für den Original-Text dafür nennen.

[Shiraa]

Ach Sandra, ich habe zu dem Thema alles gesagt, was ich weiß. Ich habe zig Studien verlinkt und Dir x-mal zitiert, was das NRC zum Thema sagt. Du hast es x-mal nicht lesen wollen und wenn man Dir konkrete Fragen stellt, dann antwortest Du entweder gar nicht oder Du weichst aus. Ich kann somit keinen Mehrwert mehr aus dieser Diskussion ziehen und ich bin der Meinung, ich war in meinen Erklärungen bisher ausdauernd genug.

Weil ich so nett bin, erkläre ich es nun ein letztes Mal:

Dass Welpen niemals unter 250 mg Ca pro kg KM bekommen sollten, ist nicht durch Veröffentlichungen des NRC belegt. Und nur weil jemand das NRC zitiert und dann irgendeine Zahl aufruft, wird die Aussage nicht richtiger. Die Zahl 250 mg taucht überhaupt gar nicht im Kapitel über Calcium auf. Das NRC zitiert nur Studien (die ich Dir fast alle verlinkt habe) und zieht daraus ein Resümee.

Das NRC empfiehlt auf Basis dieser Studien Welpen im Wachstum 545 mg pro kg KM zuzuführen, weil das eine Menge ist, die für ALLE Rassen ausreichend, aber wiederum nicht zu viel ist. Das NRC weist aber darauf hin, dass kleine Rassen, wesentlich weniger Calcium benötigen (nämlich ca. 60 mg pro kg KM) und lediglich Riesenrassen wesentlich mehr. Daher nimmt das NRC eine Empfehlung vor, mit der es für mit getreidebasiertem Futter auf der sicheren Seite ist und zwar für Mini-Yorkies und Irische Wolfshunde.

Ich folge dieser Empfehlung nicht und andere tun es mir gleich oder ich ihnen. Und das ist mein und deren gutes Recht. Ich habe dafür auch eine plausible Begründung und wenn die Dir nicht passt, dann kann ich das auch nicht ändern.

Die Begründung lautet: Das NRC basiert seine Empfehlungen auf Studien, die sich nicht auf roh gefütterte Hunde beziehen. Die Studienergebnisse wurden alle samt an Welpen ermittelt, deren Nahrung zu ca. 70 % aus Getreide oder Pflanzen bestand. Wissenschaftlich gesehen, ist es daher FALSCH, diese Erkenntnisse auf roh gefütterte Hunde zu übertragen, denn der Einfluss der Futterzusammensetzung auf die Calciumverwertung ist wiederum eindeutig nachgewiesen. Man müsste also für roh gefütterte Hunde einen völlig anderen Versuchsaufbau verwenden. Einen solchen Versuchsaufbau gibt es (noch) nicht. Und ehrlich gesagt, will ich ihn auch gar nicht, denn das bedeutet, dass Welpen gequält werden.

Daher halte ich mich an das einzige Argument, was mir bleibt, weil die Wissenschaft hier noch keine Erkenntnisse geliefert hat: Ich orientiere mich am Aufbau des Beutetiers, weil sich diese Orientierung in der Vergangenheit (ein paar Millionen Jahre) als richtig erwiesen hat und mir noch keiner das Gegenteil beweisen konnte.

Mein Welpe bekam nur ca. 130-150 mg Ca pro kg KM (wie eine ganze Reihe von roh aufgezogenen, auch großwüchsigen Hunden ebenfalls) und er hat sich prächtig entwickelt. Das ist kein Beweis dafür, dass 130-150 mg ausreichend sind, weil eine Häufig von Vorkommnissen rein wissenschaftlich gesehen noch kein Beweis ist. Mein Hund zeigt aber, dass ich in seinem Fall keinen Fehler gemacht habe und ehrlich gesagt reicht mir das in Kombination mit dem oben geschriebenen aus, um guten Gewissens die Empfehlung geben zu können, dass es einem Welpen nicht schadet, wenn er ein am Beutetier orientiertes Futter ohne irgendwelche Ca-Ergänzungen in der Phase des Wachstums bekommt.

THE END.

Mehr werde ich (Dir) zu diesen Thema nicht mehr schreiben. Wenn jemand Interesse an einer sachlichen Diskussion hat, dann bin ich dafür natürlich offen.

P. S. Ich habe Mary Straus vor ca. einem Jahr mal kontaktiert und sie schrieb auf meine Frage, ob für einen Hund, der ausgewachsen etwa 40 kg wiegen würde, 125 mg Ca pro kg Km zu wenig wären: "125 mg/kg is definitely on the low side, but likely not low enough to cause a deficiency. You're right that not feeding cereals, which bind calcium, would decrease the total amount needed." Ich habe also sogar das Go von Mary Strauss.

BARF rocks!!!

[Sakomo]

Dass Welpen niemals unter 250 mg Ca pro kg KM bekommen sollten, ist nicht durch Veröffentlichungen des NRC belegt. Und nur weil jemand das NRC zitiert und dann irgendeine Zahl aufruft, wird die Aussage nicht richtiger. Die Zahl 250 mg taucht überhaupt gar nicht im Kapitel über Calcium auf. Das NRC zitiert nur Studien (die ich Dir fast alle verlinkt habe) und zieht daraus ein Resümee.

Das NRC empfiehlt auf Basis dieser Studien Welpen im Wachstum 545 mg pro kg KM zuzuführen, weil das eine Menge ist, die für ALLE Rassen ausreichend, aber wiederum nicht zu viel ist.

Sie empfehlen zwischen 370 mg und 545 mg für ALLE Rassen

Und das rührt aus der Tatsache heraus NRC - Seite 149:

"Hazewinkel et al (1991) found that standard diets containing 1,5 g Ca per 1000 kcal ME, providing a Ca intake of 120 - 180 mg kg BW -1d-1 were insufficient to support normal growth in great dane puppies, even though true absorption was close to 100 percent".

Heißt, bei Calziumgehalt von 185 mg / kg KW - wachsen großwüchsige Rassen nach Hazewinkel und anderen nicht gesund heran, selbst wenn sie 100 % des Kalziums absorbieren.

Ich weiß wirklich nicht, was Du sonst noch wissen mußt.

Barf rocks, aber auch mit einer höheren Softknochenzahl bei Welpen oder eben mit vorrübergehenden Ergänzungen.

[Anne410]

Nachmal Danke an Nadine für die schöne Zusammenfassung!!!

[Sakomo]

Selbst Kitten bekommen bei einer recht "störungsfreien" Ernährung (störungsfreier als die der Hunde mit dem Pfanzenanteil) 150 mg Ca / kg Körpergewicht (vor der 10. Woche sogar 200 mg Ca/kg):

http://img437.imageshack.us/img437/6...lemente1kw.jpg

Und sie werden im Durchschnitt im Endgewicht nur 2,5 - 5 kg schwer.

Aber wen interessiert´s ... wenn der Plan steht, dann steht er!

[Sakomo]

Ich habe nochmal ein bißchen gesucht ... mich hat interessiert, welche Bedarfszahlen es vor dem Fertigfutterboom von NRC gab.

Und ich wurde fündig ... eine Dissertation, die mehrere Tierarten betrifft.

http://elib.tiho-hannover.de/dissert...anikk_ws06.pdf

Seite 54, 55 und noch ein paar andere:

1962 waren es für Welpen 240 mg / kg Ca nach NRC
1974 wurde es dann erhöht auf 484 mg/ kg Ca (Chappi, Hap, Latz, Dokozeit hier in Deutschland fing da glaube ich an).
1985 wurde es wieder gesenkt auf 320 mg / kg Ca.
1989 gab es wieder neue Erkenntnisse ...

Die weitere Entwicklung ist ja in unser aller Gedächtnis.

[Sakomo]

Und nochwas habe ich gefunden:

Dr. Kronfeld konstatiert 1985:

"In practise, I formulate predominantly meat-based diets to contain 0,5 % to 1 % calcium and phosporus. Corresponding figures fro predominantly grain-based diets are 1,5% to 2% calcium and phosphorus. The calcium/phosporus ratio is unsually between 1:1 and 1:0,7, but this is not crucical. Vitamin D content is kept between 500 IU and 1000 IU / kg dry matter"

S.4
http://www.ivis.org/special_books/or...er_58/ivis.pdf