Kalbsbrust(knorpel)knochen

[Anne410]

Ich habe so den Verdacht, dass die Fleischhändler einfach alle irgendwo abschreiben

Das denke ich auch

[Sabrina+Co]

Und so steht das auch bei Carnes Doggi... guckt einfach mal auf die Seite

In der Artikelbeschreibung auf deren Seite steht auch, es handele sich um einen guten Kalziumlieferanen, weil 100 gr. ca. 14.000 mg Calcium enthalten.

Das schrieb ich ja bereits. Es steht bei der Beschreibung etwas anderes als bei den Nährwerten.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht die anzuschreiben.

Ich habe so den Verdacht, dass die Fleischhändler einfach alle irgendwo abschreiben

[gabydux]

Gaby, Du sagst "Knochen von ganz jungen Tieren sind fast weiß (weniger Blutgefäße) und noch weicher, aber enthalten dennoch etwa gleichviel Kalzium."

Das kann ja auch gemäß der Anlayse nicht stimmen.

Wenn der Knochengehalt (das Weiße sind ja in Deinen Augen Knochen) bei 50 % liegt, hätte sich Deiner These nach ein Kalziumgehalt von knapp 7.000 mg Ca für das Teststück ergeben müssen, hat es aber nicht.

Liebelein, und warum?

Weil das analysierte Stück DEUTLICH mehr Fleisch und Fett als Knochen hat, der Knochenanteil liegt also DEUTLICH bei unter 50%

Mensch, schau Dir doch das analysierte Stück doch mal genau an, da sieht man das doch - wenn man es sehen WILL, heißt das......

http://www.gesundehunde.com/images/kbb2.jpg

Wo bitte siehst Du denn da 50% Knochen oder meinetwegen Knorpelanteil?

[gabydux]

Gaby ich sprach von einem Welpen im 4. Monat und nahm die Bedarfswerte von Meyer/Zentek (ohne Abzug). Da kommst Du sogar auf 350 g Hühnerhälse täglich umgerechnet.

Mit Abzug von 20 % kommst Du auf 324 mg Ca/kg KW im 4. Monat und es geht auch mit etwas weniger an Hälsen.

Und erlaube mir bitte, daß ich bei diesen Werten bleibe, ob es Dir gefällt oder nicht.

Nicht nur die wissenschaftlichen Zahlen sagen das so ... auch mein persönliches Bauchgefühl sagt das.

Ist vollkommen egal, ob im 4. oder 12. Monat, bei 600g Futtermenge ist es ein 10 kg Welpe.

Angenommen, er benötigt 324 mg Kalzium, also 3.240 mg, dann würden das WENIGER als 300g Hühnerhälse decken.

Also ist Deine Rechnung auf jeden Fall falsch und bei einem Welpen, der die 10 kg in einem anderen Alter hat, kann es eine gefährliche Überversorgung geben.

Welche wissenschaftliche Zahlen meinst Du denn?

Oder fragen wir mal anders herum - welche Auflage von Meyer/Zentek hast Du?
Die Zahlen sind total veraltet, was man schon beim Calziumbedarf für erwachsene Hunde sieht - Meyer/Zentek setzen da viel zu hohe Werte an, siehe auch hier:
http://dels.nas.edu/resources/static...tion_final.pdf


Das Fatale ist, dass ein zuviel an Calzium genauso schädlich ist wie zuwenig...

[Sakomo]

Gaby, Du sagst "Knochen von ganz jungen Tieren sind fast weiß (weniger Blutgefäße) und noch weicher, aber enthalten dennoch etwa gleichviel Kalzium."

Das kann ja auch gemäß der Anlayse nicht stimmen.

Wenn der Knochengehalt (das Weiße sind ja in Deinen Augen Knochen) bei 50 % liegt, hätte sich Deiner These nach ein Kalziumgehalt von knapp 7.000 mg Ca für das Teststück ergeben müssen, hat es aber nicht.

[Sakomo]

Gaby ich sprach von einem Welpen im 4. Monat und nahm die Bedarfswerte von Meyer/Zentek (ohne Abzug). Da kommst Du sogar auf 350 g Hühnerhälse täglich umgerechnet.

Mit Abzug von 20 % kommst Du auf 324 mg Ca/kg KW im 4. Monat und es geht auch mit etwas weniger an Hälsen.

Und erlaube mir bitte, daß ich bei diesen Werten bleibe, ob es Dir gefällt oder nicht.

Nicht nur die wissenschaftlichen Zahlen sagen das so ... auch mein persönliches Bauchgefühl sagt das.

[gabydux]

Hallo Sonja,

ich für meinen Teil werde es so handhaben:

hat mein Kalbsbrust(knorpel)knochen nur weißes Knorpelgebinde, Fett und Fleisch richte ich mich nach Swanies Analyse; hat er etwas dabei, was wie "Knochen" aussieht und auch solcher ist, berücksichtige ich diesen Anteil nach Meyer/Zentek-Werten für Kalbsknochen vom Anteil her und versuche diesen Anteil mal gut abzuschätzen.

Dank Swanies Analyse bin ich für meinen Teil erstmal beruhigt und betrachte die weichen Kalbs"knochen" in meinem Gerfrierschrank (die ohne ersichtlichen dunklen, porösen Knochenanteil sind) durchaus als wertvollen Calziumträger mit moderatem Phosphorgehalt.

Nochmal - das dunkle, poröse sind Blutbahnen, KEIN Kalzium.

Je älter ein Tier ist, desto besser ist der Knochen durchblutet, desto härter ist er. Es ist KEIN Indiz, dass der Knochen mehr Kalzium enthält. Eher sogar im Gegenteil, weil mit zunehmenden Alter das Kalzium im Knochen weniger wird.

Ein Beispiel: Eine Kuh, die mehrfach Kälber bekommen hat, hat weniger Kalzium in den Knochen als ein Jungrind, das noch nie ein Kalb bekommen hat und auch keine Milch produziert hat. Logisch, oder?


Und nochmal, lies mal bitte, was ich von Anfang an geschrieben habe:

Beim Knorpel ist es ein Unterschied, ob es eine Vorstufe zu "richtigen Knochen" ist oder wirklich nur Knorpel.

Beispielsweise sind die Spitzen beim Kalbsbrustbein bis zu einem bestimmten Alter, genauso wie die Rippenspitzen, eher knorpelig und weich, werden aber mit zunehmenden Alter immer härter und dann "echte" Knochen. Diese "will mal nen Knochen werden"-Knorpel enthalten durchaus viel Kalzium, dies ist aber noch nicht ausmineralisiert.

Knorpel aus Luftröhre, Kehlkopf etc. ist dagegen Knorpel und enthält kein Kalzium.

Bitte auch nicht vergessen, dass als "Kalb" alle Tiere bis etwa 12 Monate gelten. Je jünger das Tier, desto weicher sind die Knochen/Knorpel. Bei neugeborenen oder ungeborenen Kälbern sind selbst die Röhrenknochen total weich, wie Knorpel.
Zum Brustbein: Vom Kalb kann das schon seeehr hell sein. Das sieht dann aus wie Knorpel und fühlt sich auch so an, tatsächlich ist es aber wirklich Knochen.

Als Faustregel gilt - je dunkler der Knochen, desto älter das Tier. Der Knochen ist härter und enthält mehr Blutgefäße mit steigendem Alter. Knochen von ganz jungen Tieren sind fast weiß (weniger Blutgefäße) und noch weicher, aber enthalten dennoch etwa gleichviel Kalzium.

[gabydux]

Ich habe gesagt, daß ich das nicht WILL! Machen kann man das schon ... ob es gut ist, ist die andere Frage.

Fleisch vom Kalbsbrustbein dagegen hat für mich schon wieder einen anderen Stellenwert als die Hals"masse" von Hühnerhälsen ...

Du willst das nicht, weil dann angeblich nur noch 180g für andere Sachen übrig bleiben.

Siehe hier:

Anne, nehmen wir mal an, er bekäme 600 g.

300 g Hühnerhälse bedeuten neben Kalzium auch ca. 40 g Rohprotein.

180 g Muskel und Innereien machen nochmal rund 35 g Rohprotein.

Rein rechnerisch ist das okay vom Rohprotein her, ich gestehe.

Daß allerdings Hühnerhälse das bieten, was man vom Aminosäurespektrum für einen Welpen erwartet, das bezweifel ich.

So ist es immer ... gebe ich z.B. Milz (absolut nicht wertvoll für den Hund, aber enthält ordentlich Eisen), fliegt stattdessen ein wertvoller Bestandteil raus.

Wenn Du 600g Futter brauchst, dann handelt es sich doch um einen Welpen mit etwa 10 kg.

Wie kommst du da bitte auf 300g Hühnerhälse?

Hühnerhälse enthalten 1.200-1.500 mg Calzium auf 100 g. Bei 300g Hühnerhälsen hättest Du also einen Calziumwert von mindestens 3.600 bis 4.500 mg Calzium.

Welcher Welpe, der 600g Futter bekommt, benötigt so viel Kalzium?

[Sakomo]

Weil sie der Meinung ist, man könne den Bedarf an Kalzium eines Welpen nicht nur über Hühnerhälse decken und Punkt.

Leider bleibt sie einen Beleg für diese Aussage schuldig, möchte aber von jedem, der das Gegenteil sagt, Belege dafür haben.

Ich habe gesagt, daß ich das nicht WILL! Machen kann man das schon ... ob es gut ist, ist die andere Frage.

Fleisch vom Kalbsbrustbein dagegen hat für mich schon wieder einen anderen Stellenwert als die Hals"masse" von Hühnerhälsen ...

Beruhigt Euch.

[Sakomo]

leider kann ich mir als Gastuser das analysierte Kalbsbrustbein nicht ansehen, aber die vorher in diesem Thread gezeigten habe ich mir angesehen und die sehen genauso aus wie die, die ich verfüttere. Ist Kalbsbrustbein nicht letztlich Kalbsbrustbein, egal von welchem Shop ich es beziehe? Ich habe vor 2 Wochen unter anderem auch den Calziumwert bei Cody bestimmen lassen, alles i. O.

LG Sonja

Hallo Sonja,

ich für meinen Teil werde es so handhaben:

hat mein Kalbsbrust(knorpel)knochen nur weißes Knorpelgebinde, Fett und Fleisch richte ich mich nach Swanies Analyse; hat er etwas dabei, was wie "Knochen" aussieht und auch solcher ist, berücksichtige ich diesen Anteil nach Meyer/Zentek-Werten für Kalbsknochen vom Anteil her und versuche diesen Anteil mal gut abzuschätzen.

Dank Swanies Analyse bin ich für meinen Teil erstmal beruhigt und betrachte die weichen Kalbs"knochen" in meinem Gerfrierschrank (die ohne ersichtlichen dunklen, porösen Knochenanteil sind) durchaus als wertvollen Calziumträger mit moderatem Phosphorgehalt.

[gabydux]

Wieso siehst du es nicht als zuviel an, wenn es zuviel wird?
Zuviel wird beim Welpen ja nicht asgeschieden in den Maße wie beim erwachsenen Hund und kann durchaus problematisch werden...

Ich weiß nicht, warum du es anzweifelst, womit hier zig Wlpen problemlos groß geworden sind??

Wenn Swanie solche Werte rausgibt, dann hat das schon Hand und Fuß.... und ich würde dem vertrauen (weil sie da deutlich mehr Erfahrung und Backgroundwissen hat als ich) und ich persönlich würde mir nicht anmaßen, diese Werte anzuzweifeln, weil mein Gefühl etwas anderes sagt.......

Weil sie der Meinung ist, man könne den Bedarf an Kalzium eines Welpen nicht nur über Hühnerhälse decken und Punkt.

Leider bleibt sie einen Beleg für diese Aussage schuldig, möchte aber von jedem, der das Gegenteil sagt, Belege dafür haben.

[Anne410]

Ich habe vor 2 Wochen unter anderem auch den Calziumwert bei Cody bestimmen lassen, alles i. O.

Hallo Sonja,

leider kann man über den Ca-Wert im Blut keine Aussage über die richtige Ernährung treffen, da der Körper sich das Ca. aus den Skelett-Knochen zieht, wenn nicht genügend Ca zugeführt wird.....

[gabydux]

Anne, zu Zeiten des Zahnwechsels gehen die Zahlen nach Meyer/Zentek auch drastisch nach unten. Meine Rasse braucht im 5. Monat dann nur noch 250 mg Ca/kg KW, ziehst Du 20 % ab pendelst Du Dich bei 200 mg Ca/kg KW ein.
Ab dem 7. Monat (nach dem Zahnwechsel also) bist Du dann bei 145 mg Ca/kg KW (kannst noch ohne gesundheitliche Folgen 20 % anziehen), um dann ab dem 12. Monat bei 80 mg Ca/kg KW (kannst auch hier noch mal 20 % abziehen) zu stehen.

Welpen werden auch nach der Rationsgestaltung von Meyer/Zentek sehr fleischlastig ernährt. So gravierend ist das da mit dem Getreide nicht.

MIR wäre das zuwenig Kalzium für Welpen (das doppelte von Erwachsenenwert 50 mg Ca /kg KW z.B), aber das sagte ich bereits an anderer Stelle. Habe alle Hunde bisher mit den Meyer/Zentek-Werten großgezogen (ob mit Fertigfutter oder frisch) ... keine Probleme! Was der kleine Hundekörper gerade in den ersten 6 Monaten leistet an Skelettaufbau etc. ... da ist es für mich nur logisch, daß die Zahlen deutlich höher liegen müssen. Ich sehe da kein Problem bei den Ca-Welpenzahlen nach Meyer/Zentek. Die Probleme gibt es, wenn es zuviel wird und ich sehe es nicht als zuviel an, wenn man sich leicht unterhalb dieser Zahlen bewegt. Aber das kann man ja steuern ... deshalb ist es auch wichtig, die Kalziumträger möglichst genau zu kennen!

Ach Herrje....

nochmal:

Hühnerhälse ca. 1.200 bis 1.500 mg
Kalbsbrustbein mit VIEL Fleisch und Fett ca. 3.000 mg.

Bedarf 10 kg Welpe: 500-600g Futter am Tag, ca. 2.000 Kalzium am Tag (wenn man von einem Bedarf von 200 mg je KG Körpergewicht ausgeht). MEINE Rasse hat mit das Gewicht von 10 kg übrigens im Alter von etwa 9-12 Wochen....

Macht in Hühnerhälsen etwa 150g am Tag, in Kalbsbrustbein nicht mal 100g am Tag.

Bleiben also 350-550g Futtermenge, die aus anderen Komponenten bestehen kann.....

Also nochmal, wo ist Dein Problem und wie kommst Du zu der Aussage, man könne den Kalziumbedarf eines Welpen nicht über Hühnerhälse und Kalbsbrustbein decken?

Was glaubst Du eigentlich, wie Generationen von Wölfen und Wildhunden auf den verschiedensten Kontinenten den Kalziumbedarf ihrer Welpen decken?

[Anne410]

MIR wäre das zuwenig Kalzium für Welpen (das doppelte von Erwachsenenwert 50 mg Ca /kg KW z.B), aber das sagte ich bereits an anderer Stelle. Habe alle Hunde bisher mit den Meyer/Zentek-Werten großgezogen (ob mit Fertigfutter oder frisch) ... keine Probleme! Was der kleine Hundekörper gerade in den ersten 6 Monaten leistet an Skelettaufbau etc. ... da ist es für mich nur logisch, daß die Zahlen deutlich höher liegen müssen. Ich sehe da kein Problem bei den Ca-Welpenzahlen nach Meyer/Zentek. Die Probleme gibt es, wenn es zuviel wird und ich sehe es nicht als zuviel an, wenn man sich leicht unterhalb dieser Zahlen bewegt. Aber das kann man ja steuern ... deshalb ist es auch wichtig, die Kalziumträger möglichst genau zu kennen!

naja, 150mg/kg wären ja sogar das 3fache des Erwachsenenwertes und auch dieser Erwachsenenwert bezieht sich aufs Fertigfutter mit Getreide und da ist der Bedarf deutlich höher als beim Futter ohne Getreide.

M/Z richten sich auch nach der Fütterung MIT Getreide......


Wieso siehst du es nicht als zuviel an, wenn es zuviel wird?
Zuviel wird beim Welpen ja nicht asgeschieden in den Maße wie beim erwachsenen Hund und kann durchaus problematisch werden...

Ich weiß nicht, warum du es anzweifelst, womit hier zig Wlpen problemlos groß geworden sind??

Wenn Swanie solche Werte rausgibt, dann hat das schon Hand und Fuß.... und ich würde dem vertrauen (weil sie da deutlich mehr Erfahrung und Backgroundwissen hat als ich) und ich persönlich würde mir nicht anmaßen, diese Werte anzuzweifeln, weil mein Gefühl etwas anderes sagt.......

[gabydux]

Das war mir klar, daß Du das Wort "KNOCHEN" hinterherschiebst.

Aber wären es KNOCHEN, hätten sie auch ordentlich Phosphor. Der Phosphorwert liegt knapp über Fleisch bei dieser Analyse.

Du hast aber auch gesehen, dass das komplette Stück, inklusive Fleisch und Fett, analysiert wurde?

Und nochmal - Du bist mir Antworten schuldig.....

"Und jetzt schau Dir bitte das Foto des analysierten Stücks an, behaupte nochmal, dass das keine Knochen, sondern Knorpel sind und dann erklärst Du mir, woher dann der Kalziumgehalt kommt...;-)

Vor allem, schau Dir mal das Verhältnis Fett und Fleisch zu Knochen an..... "


Und bitte belege Deine Aussage, Kalbsbrustbein wäre kein Knochen, sondern Knorpel....


Ich warte......