Hund stammt mglw. so wenig vom Wolf direkt ab wie der Mensch vom Affen

[Sakomo]

...

Für mich ist ein Hund kein Wolf.

...

Das stimmt natürlich.

Aber das Kuriose ist, daß die Bedarfszahlen, die für HUNDE aufgestellt worden sind im Zuge des Booms von Fertigfutter OHNE Pulver am besten mit der natürlichen Nahrung orientiert am Beutetier zu erreichen sind. Mit ca. 2/3 Getreide und ca. 1/3 Tierisch ohne Knochen und Innereien, die in den konventionellen Futterrationen nicht enthalten sind, kommt man an diese Bedarfszahlen gar nicht ran ... mal abgesehen von dem hohen Anteil an Phytinsäure durch das viele Getreide, die eine Höherdosierung von den Stoffen und etliche Sicherheitszuschläge nötig macht. Da schließt sich der Kreis meiner Meinung nach wieder. Wenn die Qualität des tierischen Bestandteils der Nahrung besser wäre als heute der Fall, wäre es sogar noch idealer.

Heute sieht es so aus, daß behauptet wird, der Hund könne nicht ohne Vitamin-/Mineralstoffmischung (habe ich auch lange Zeit geglaubt) ... das ist aber nur der Fall, wenn die Futterration entfremdet gestaltet wird vom Natürlichen oder die Qualität des "Natürlichen" (Fleisch aus Massentierhaltung) nicht das ist, wie es tatsächlich in der Natur anzutreffen wäre. Das ist ja bei anderen Tieren auch der Fall. Es betrifft ja nicht nur den Hund. Getreide bei Pflanzenfressern statt Gras (und Heu hat nicht mehr den Nährwert wie Gras), Getreide statt tierischer Bestandteile beim Hund und das eben oft in völlig überzogenen Mengen.

Daß der Hund Getreide in Mengen bekommt seit ewigen Zeiten ändert ja nichts an seinem Bedarf an gewissen Dingen ... deshalb kommt ein typisch zusammengesetztes Trofu auf Getreidebasis auch nicht ohne Pulver aus.

[Sabrina+Co]

Neu: Mglw. stammt der Hund nicht vom Wolf ab, sondern beide von einem gemeinsamen Vorfahren. Unterschiede gibt es auch bei der Stärke-Verdauung bei Huskys und Dingos.......
Scheint alles immer noch komplizierter zu werden

http://www.plosgenetics.org/article/...l.pgen.1004016

Ist das wirklich neu? John Bradshaw schrieb ähnliche Thesen bzgl. Verhalten in seinem Buch.
Edit: Sehe gerade, dass das bereits diskutiert wurde

[Geli.]

Ich finde das jetzt aucvh nicht sooo umwerfend neu. Es liegt für mich sogar auf der Hand, dass verschiedene Hunderassen unterschiedlich verdauen. Ich glaube, mein Sheltie wäre nach zwei Tagen Schnee trinken und gefrorenen Fisch essen mausetot. Und für mich liegt auch nahe, dass Rassen, die sich in der Landwirtschaft entwickelt haben besser mit Getreide klarkommen, wie Hunde aus Jägerhaltungen.
Beim Mensch gibt es doch auch Unterschiede. Verschiedener Muskelaufbau, unterschiedliche Hautpigmentierungen und auch Unterschiede in der Verdauung (z. B. Milchverträglichkeit). Dennoch stammen wir alle vom homo saphiens ab.

[Gast]

Ich finde das jetzt aucvh nicht sooo umwerfend neu. Es liegt für mich sogar auf der Hand, dass verschiedene Hunderassen unterschiedlich verdauen. Ich glaube, mein Sheltie wäre nach zwei Tagen Schnee trinken und gefrorenen Fisch essen mausetot. Und für mich liegt auch nahe, dass Rassen, die sich in der Landwirtschaft entwickelt haben besser mit Getreide klarkommen, wie Hunde aus Jägerhaltungen.
Beim Mensch gibt es doch auch Unterschiede. Verschiedener Muskelaufbau, unterschiedliche Hautpigmentierungen und auch Unterschiede in der Verdauung (z. B. Milchverträglichkeit). Dennoch stammen wir alle vom homo saphiens ab.

In der Studie ging es aber um eine Entdeckung, die eher zufällig herausgekommen ist: dass es eben NICHT klar ist, dass der Hund tatsächlich vom Wolf abstammt, obwohl das bislang als gesichert galt. Gemeinsame Vorfahren zu haben ist was anderes, als wenn der eine vom anderen abstammt.
In der Konsequenz würde das bedeuten, dass Hunde eben keine domestizierten Wölfe sind, sondern domestizierte wolfsähnliche Tiere und damit eben auf eine eigenständige Wildform zurückgehen könnten. Bislang war der Wolf die Wildform, der Hund die domestizierte Form. Eine eigenständige Hundewildform wäre wirklich etwas Neues.

Ist das wirklich neu? John Bradshaw schrieb ähnliche Thesen bzgl. Verhalten in seinem Buch.
Edit: Sehe gerade, dass das bereits diskutiert wurde

Es ist ja ein Unterschied, ob man Thesen entwickelt oder ob ein wissenschaftlicher Nachweis geführt wurde wie in dieser Studie. Wobei ich nicht weiß, wie Bradshaw seine Thesen belegt.

[Selkie]

Gemeinsame Vorfahren zu haben ist was anderes, als wenn der eine vom anderen abstammt.

Wenn man das strikt unterscheiden will, dann müsste man ja annehmen, dass nur der Hund sich verändert hätte und der Wolf über die Jahrhunderte völlig unverändert geblieben sei.
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Egal um welches Lebewesen es sich handelt, es ist doch völlig klar, dass auch die Wildform sich verändert. Dass also immer "nur" von gemeinsamen Vorfahren gesprochen wird.

Es ist schlichtweg nicht möglich, dass die Hunde bereits vor 8000 (10000... 15000) Jahren vom heutigen Wolf abstammten. Wölfe wie Hunde stammen von dem Wolf ab, der zum Zeitpunkt der Trennung der beiden Arten existiert hat. Das ist doch auch ohne genetischen Beweis klar.
Oder denke ich so verquer, dass ich das "Problem" übersehe?

[Geli.]

Petra. Genau so sehe ich das auch.

[Sakomo]

Wenn man das strikt unterscheiden will, dann müsste man ja annehmen, dass nur der Hund sich verändert hätte und der Wolf über die Jahrhunderte völlig unverändert geblieben sei.<br /> Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Egal um welches Lebewesen es sich handelt, es ist doch völlig klar, dass auch die Wildform sich verändert. Dass also immer &quot;nur&quot; von gemeinsamen Vorfahren gesprochen wird. <br /> <br /> Es ist schlichtweg nicht möglich, dass die Hunde bereits vor 8000 (10000... 15000) Jahren vom heutigen Wolf abstammten. Wölfe wie Hunde stammen von dem Wolf ab, der zum Zeitpunkt der Trennung der beiden Arten existiert hat. Das ist doch auch ohne genetischen Beweis klar. <br /> Oder denke ich so verquer, dass ich das &quot;Problem&quot; übersehe?

So sehen das laut Miklosi auch alle Wissenschaftler ... der Wolf gilt aber als der nächste noch lebende Verwandte des Hundes. Auch wird ein gemeinsamer Ahne von beiden wird angenommen, wobei der Hund vermutlich von einer besonderen wolfsähnlichen Variante abstammt.

"Wolfsähnliche Caniden" heißt auch die neuere Kategorisierung aufgrund der Anzahl von Chromosomen.

Dazu gehören:
-der asiatische Wildhund
-der afrikanische Wildhund
-der Wolf
-der Hund
-der Schakal
-der Streifenschaka
-der Goldschakal
-der Schabrackenschakal
-der Äthiopische Schakal oder Wolf
-der Kojote

Würde der Vorfahre noch existieren, ständ er sicher heute auch in dieser Gruppe. Was änderte das aber? Der Hund hat immer noch große Reißzähne so als sei er auf Beutetiere spezialisiert, auch wenn er heute überwiegend Getreideknicker futtert und dabei dem Wolf unter allen noch lebenden Caniden am nächsten ist. Aber so manche Wölfe tun sowas Ähnliches zwischenzeitlich ja auch auf den Müllhalden. Sie neigen ja zu Spezialisierungen, wenn sich sowas bietet ... entweder aus Bequemlichkeit oder auch aus der Not.

[Sabrina+Co]

Es ist ja ein Unterschied, ob man Thesen entwickelt oder ob ein wissenschaftlicher Nachweis geführt wurde wie in dieser Studie. Wobei ich nicht weiß, wie Bradshaw seine Thesen belegt.

Das mag sein, ich habe nicht alle Quellennachweise gelesen.
Er schreibt:

(…)Scepticism about comparisons between wolves and dogs is further warranted by the fact that, although the DNA analysis indicates that dogs descended from Eurasian grey wolves, none of the wolves that have been studied over the past seventy years or so, American or European, can possibly be considered the ancestors of the domestic dog: the two certainly had a common ancestor many thousands of years ago, but there is no evidence to suggest that modern wolves closely resemble these common ancestors. Indeed, logic dictates precisely the opposite.(…)

Auch die aktuelle Studie untermauert diese Hypothese.

[Gast]

Genau. Und diese Studie führt eben einen Nachweis zu Dingen, die bislang nur vermutet wurden, und damit ist man ja schon einen ganzen Schritt weiter.
Was ich so bahnbrechend finde, hat gar nicht so sehr mit unserem heutigen Umgang mit Hunden zu tun, ob jetzt Getreide gefressen werden kann oder nicht, das finde ich auch nicht sooo interessant. Aber die Vorstellung, es gäbe einen Urvater Hund statt eines Urvaters Wolf, das haut mich um.
Weil das neue Türen öffnet zu einer ganz eigenen Spezies, die zwar mit dem Wolf verwandt ist, aber eventuell viel mehr Trennendes als Gemeinsames mit ihm hat.
Man könnte so den Hund noch mal ganz neu kennenlernen.

[Sakomo]

Also, ich finde bei J.B:

"Während wir heute sicher sind, daß der Grauwolf der einzige direkte Vorfahr des Haushundes ist, teilt sich der Hund seine früheren Vorfahren mit vielen noch heute lebenden Verwandten und jeder von ihnen eröffnet uns einen Blickwinkel auf die Ahnen. Die Abstammungslinie des Hundes reicht übrigens viel weiter zurück als die des Grauwolfs, speziell zu Kaniden, die heute ausgestorben sind, jedoch selbst wiederum die Urahnen aller heute lebenden Kaniden sind." (S. 27, "Hundeverstand").

Wie dem auch sei ... Pflanzenfresser waren diese Vorfahren mit Sicherheit nicht und die heute noch lebenden Verwandten sind es auch nicht ... egal bei welcher Abspaltung und Rückführung und Nähe.

[aurelian1]

Zigtausende von Jahren haben sich Gensequenzen verändert, so dass mein Haushund dem Wolf nicht im geringsten mehr ähneln kann.

Das erscheint mir ja arg übertrieben: Wenn der Wolf so weit vom Hund entfernt wäre, wären sie nicht mehr geschlechtlich so kompatibel, dass Wolf+Hündin oder Wölfin+Hund problemlos Junge haben können.
Es gibt auch Hunde(rassen), die noch ein sehr starkes wolfsähnliches Verhalten haben.

[~Momo~]

Ich dachte bisher, es wäre tatsächlich genetisch geklärt, dass der Hund vom Wolf abstammt (und deshalb Canis familiaris in Canis lupus familiaris umbenannt wurde - dieser Name drückt aus, dass der Hund eine Unterart des Wolfs ist). Auch die Tatsache, dass Hunde und Wölfe fruchtbare Nachkommen haben können spricht dafür.

Es gibt eine Vielzahl von Unterarten von Wölfen, man kann kaum von DEM WOLF sprechen. Es ist also durchaus denkbar, dass der Hund aus einer Unterart hervorging, die heute nicht mehr existiert bzw. nun eben als Unterart Canis lupus familiaris existiert.

Seither haben sich natürlich alle weiteren Wolfsunterarten getrennt vom Hund weiterentwickelt. Alle Wolfsunterarten (auch der Hund) müssen natürlich EINEN gemeinsamen Vorfahren irgendwann haben (DEN WOLF ). Und dann haben sie sich je nach Lebensraum und Nahrungsangebot unterschiedlich entwickelt.

Zumindest wäre das meine Vorstellung dazu.

Was auch immer in der Zukunft dazu herausgefunden wird - dadurch ändert sich meiner Meinung nach für uns und unsere Hunde erstmal nicht.

[Gast]

Ich dachte bisher, es wäre tatsächlich genetisch geklärt, dass der Hund vom Wolf abstammt (und deshalb Canis familiaris in Canis lupus familiaris umbenannt wurde - dieser Name drückt aus, dass der Hund eine Unterart des Wolfs ist).

Dachte ich auch, aber offenbar bzw. laut der Studie ist das eben nicht zwingend so.
Der Hund kann eine Unterart des Wolfs sein, aber offenbar ist er eher eine eigene Art, ein Bruder des Wolfs und kein Abkömmling. Das ist ja das Spannende. Und deshalb geht die Verpaarung ja trotzdem, weil sie eben eng verwandt sind, aber nicht mehr der eine aus dem anderen stammt. Möglicherweise waren das eben nicht Wölfe, die da den Jägern gefolgt sind, sondern Urhunde, eine eigene Art.

[~Momo~]

Eigentlich steht aber nicht in der Studie, dass der Hund nicht vom Wolf abstammt? Vielmehr sagt sie nur, dass der Hund nicht vom Grauwolf (also der europäischen Unterart) abstammt.

Sie schreiben durchgehend "dogs diverged from wolves", also der Hund spaltete sich vom Wolf ab.

Es wird festgestellt, dass Hunde (bzw. die Wolfsform, die zum Hund wurde) sich ungefähr zum gleichen Zeitpunkt abgespalten bzw. auseinanderentwickelt haben müssen wie die anderen untersuchten Wolfspopulationen. Das wäre ein recht früher Zeitpunkt.

Am Ende der Diskussion stehen einige Möglichkeiten der Interpretation der Ergebnisse.

a) Es gibt eine näher verwandte Wolfsunterart, diese wurde aber nicht untersucht. Dies wird aber für unwahrscheinlich gehalten, da sich die verschiedenen Wolfspopulationen genetisch nur wenig unterscheiden.

b) Die Wolfspopulation(en) aus der der Hund hervorging, ist ausgestorben und die heutigen Wolfspopulationen/Unterarten haben sich später auseinanderentwickelt (aus einer bestimmten Abstammungslinie/Unterart, während andere, die vielleicht näher mit dem Hund verwandt waren, ausstarben). Aus den Ergebnissen der genetischen Untersuchungen schließen sie, dass die Wölfe in Eurasien vor etwa 20000 Jahren durch einen genetischen Flaschenhals gingen - es also einen Zusammenbruch der Population gab und sich dann wieder neue Populationen entwickelten. Die heutigen Wölfe kämen also aus einer jüngeren Abstammungslinie. Das würde zu obiger Annahme passen.

c) Verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, bin kein Genetiker. Die "Grundform", aus der heutige Hunde und Wölfe hervorgingen, könnte in den getesteten Populationen aufgegangen sein. Das wird aber als unwahrscheinlich angesehen, da es dann so viel Genfluss zwischen den Populationen gegeben haben müsste, dass keine näher verwandt erscheint als die andere.

Also, im Grunde genommen, stimmt das mit der oben schon genannten Hypothese überein, dass der Hund sich aus einer heute nicht mehr existierenden Wolfsunterart/Population entwickelte. Und damit ändert sich so viel gar nicht.

Und wie gesagt, die Möglichkeit fruchtbarer Nachkommen und die Tatsache, dass Hybriden auch in der Natur entstehen können sowie die zumindest grundlegend doch ähnlichen Verhaltensweisen (aufgrund des Lebensraum des Hundes sind große Veränderungen nicht überraschend) ist ein deutlicher Hinweis auf eine SEHR nahe Verwandtschaft.

[Gast]

Meines Wissens bedeutet ein genetischer Flaschenhals aber nicht zwingend den Zusammenbruch der Population, sondern nur eine genetische Verarmung. Die oft dazu führt, dass eine Art sich nicht mehr so gut auf veränderte Umweltbedingungen einstellen kann und deshalb gefährdet ist, auszusterben.

Allerdings finde ich die Tatsache merkwürdig, dass diese Populationen überhaupt einen genetischen Flaschenhals durchlebt haben sollen. Was und wodurch sollen diese Populationen derart dezimiert worden sein?

Aber vielleicht hast du recht, und es liegt alles nicht so weit auseinander. Wobei ich die Vorstellung eines Urhundes sehr reizvoll finde. Und vielleicht wird ja die Vorstellung von Konrad Lorenz, dass auch der Goldschakal mitgemischt hat, wieder reaktiviert.