Calciumversorgung beim Junghund

[newa2007]

Hallo zusammen,
ich habe meine beiden Hunde vor ca. 3 Wochen auf Rohfütterung umgestellt.
Cäsar ist ein 3,5 Jahre alter Riesenschnauzer-Border-Mix von 37 kg und 69 cm Schulterhöhe
Newa ist ein Retriever-Mix von ca. 4,5 Monaten und 52 cm Schulterhöhe. Newa hatte starken Juckreiz und das war der Auslöser für die Futterumstellung. Ich wollte zunächst mal eine Futtermilben- und Getreideallergie ausschliessen und hab auch entsprechende Hilfe hier bekommen.
Ich habe jetzt bzgl. der Calcium-Versorgung meiner Hunde hier im Forum gesucht und bin schlichtweg verwirrt, was die Mengenangaben anbelangt und die folgen einer Über- oder Unterversorgung.
Beide Hunde bekommen zur Zeit ca. 1000gr Futter pro Tag. Davon sind ca. 300gr Gemüse roh und püriert oder Obst püriert mit je 1 EL Quark, Hüttenkäse plus Bierhefepulver 3TL, 1TL wechselndes Öl(Raps,Olive,Distel). Ab und zu kommt Reis oder Pellkartoffel dazu. Die restlichen 700gr teile ich auf in ca. 350gr Fleisch der Rest sind fleischige Knochen von Huhn, Rind,Kalb oder Lamm.Rind wird mittlerweile nur noch abgenagt und dann von mir entsorgt. Den Gemüse-Mix mische ich immer mit der Fleischration. Den Obst-Mix gibt es ohne Beilage.
Der Fleisch-Mix besteht aus Rindfleisch,Schlund,Milz,Leber,Lunge,Herz gebrüht und gewolft. Anders krieg ich es nicht. Habe jetzt übers Internet grünen Pansen und Putenhälse geordert. Fisch hab ich bislang noch nicht gefüttert.
Newa bekommt 3 Mahlzeiten und Cäsar zwei Mahlzeiten am Tag. Abends gebe ich meist die Knochen ca. 1 Stunde nach der Fleischfütterung, dann haben sie auch was zum Nagen.
Bekommen die Hundis evtl. zu viel Calcium, da ich täglich Knochen füttere aber keine Zusätze? Probleme mit dem Kot gabs bislang keine und auch kein Erbrechen.
LG Alexa mit Cäsar und Newa

[Gast]

Ich finde Dein Plan hört sich stimmig an auf den ersten Blick. Wenn die fleischigen Knochen zu einem nicht unerheblichen Anteil aus Rindsknochen oder Lammknochen bestehen und der Anteil bei 350 Gramm liegt, dann könnte aber eine sehr hohe Ca-Versorgung gegeben sein . Vielleicht lassen sie deshalb instinktiv den Rindsknochen schon brach liegen? Ich kenne einen Frischfutterhund der viel zu wenig Ca bekommen hat, der hat irgendwann mal angefangen die Wände in der Wohnung zu futtern weil die Besitzerin viel zu wenig Ca im Futter hatte! Wieviel wiegt Newa derzeit?Kann man sagen, dass rund 80% der Knochen Lamm,Kalb Rind darstellt?).

100 gr Rinds/Kalbsknochen enthalten rund 14000 mg Ca !!und 6000 mg Ph. Das Fleisch musst Du abziehen, je mehr Fleisch desto weniger Knochenanteil logischerweise.

Bei Cäsar ist es wurscht mit der Ca-Versorgung! Bei Newa müsste man mal kurz rechnen.
Grüße
Frank

[newa2007]

Danke für die schnelle Antwort.
Newa wiegt zur Zeit 20,1 kg bei 52 cm Schulterhöhe.
Die Futtermenge für Newa habe ich stetig nach ihrem Gewicht berechnet. Faustregel: 5% vom Körpergewicht als Tagesfuttermenge, davon 30% Gemüse,Obst,Kartoffel, Reis etc. in wechselnder Zusammensetzung. Die restlichen 70% hab ich wieder aufgeteilt in 30% Fleisch und 70% Knochen. Allerdings alles ca. Mengen, je nachdem was ich kriege. Cäsar wird fast gleich gefüttert, falls Newa sein Futter klaut. Er lässt es sich gefallen.
Im Rückblick würde ich sagen, die Hunde bekommen 2mal die Woche TK-Hühnerklein jeder 500gr (aktuell)als komplette Mahlzeit plus einen Rinderknochen zum Nagen, vielleicht 1mal die Woche Lammknochen (da ist relativ wenig Fleisch dran, deshalb gibt es mehr Fleisch in den Napf vorher) und 4mal Kalbs-oder Rinderknochen (Fleischanteil variiert, daher kommt mal mehr mal weniger Fleisch in die Abendmahlzeit).
Knochenkot hab ich bislang noch nicht gesehen. Output schön fest und 3mal täglich.Die Mengen sind allerdings weniger geworden, keine Tretminen mehr. Cäsar rutscht auch nicht mehr, denke die Analdrüsen leeren sich jetzt von selber.
Grüner Pansen und Putenhals kommen demnächst noch dazu.
Als Futterzusatz habe ich bislang Bierhefepulver (auch wegen der Zecken) und verschiedene kaltgepresste Öle, sonst aber nix.

[Gast]

Also so am Tag ca 350 Gramm Knochen kann das sein?

Benötigt werden aktuell noch rund 500 mg Ca/Tag je kg, nimmt aber in den nächsten Wochen rapide ab, siehe auch http://www.drei-hunde-nacht.eu/barf/welpen.htm
ganz unten Tabelle, neuere Werte sind niedriger.

Geht man mal von vorsichtigen 10000 mg Ca aus je 100 Knochen Kalb, Lamm, Rind (Fleischanteil )dann würde Newa allein aus dieser Knochenmenge an 5 Tagen wöchentlich 175.000 mg Ca erhalten, benötigt werden bei 20 kg an 7 Tagen aber insgesamt nur 70000 mg Ca! Es besteht also derzeit eine sehr große Überversorgung. dazu kommt noch das Hühnerklein 2 mal wtl.und ich habe ja auch mal kurz 4000 mg bei den Knochen abgezogen wegen des Fleischanteils.

Das ist nicht weiter tragisch für einige Wochen aber ich würde den Knochenanteil unbedingt runterfahren zumal die Ca-Bedarfswerte jetzt absinken. Ich finde den Plan nicht gelungen für einen Welpen, ich bin da ganz ehrlich. Bei Hälsen sind diese Mengen anders wegen erheblich weniger Ca-Anteil als bei Knochen. Ich würde bei der täglichen Knochenfütterung bei den 70% Fleisch und Knochen den Knochenanteil auf 25% (aktuell rund 150 gr) reduzieren, also 25% Knochen (RFK-keine Hälse mit gemeint!) und 75% Fleisch, Pansen, Innerein usw. am Tag reduzieren zzgl. Hühnerklein 2 mal wtl., dann passt es wieder einigermaßen, immer noch mit einem guten dicken Plus an Ca aber das schadet zweifelsfrei nicht. Dise Mengen wären mir entschieden zu hoch.

Die Futtermenge insgesamt ist für das Alter sehr gut angepasst, wie ich finde.

Grüße
Frank

[newa2007]

Vielen Dank.Mir war ja auch ein bisschen mulmig dabei. Dann geb ich vielleicht besser nur noch einen kleinen Knochen (ca. 100gr) zum Nagen pro Tag. Sie bekommt ja auch noch 2-3 Eierschalen samt Inhalt pro Woche, an den Tagen wo es kein Hühnerklein gibt.
Passt der Rest denn mit Gemüse & Co?

[newa2007]

Habe gerade noch mal bei Schäfer/''''''' nachgelesen, wie ich auf den hohen Knochenanteil gekommen bin. Da Newa ja eher groß wird, habe ich mich an der Beispielrechnung für einen Junghund grosser Rassen orientiert. Aufteilung der Gesamtfuttermenge in 30% Gemüse etc. und 70% Fleisch und RFK. Diese 70% teilen sich wieder in 30% Fleisch und 70% RFK. Bei Newas Tagesration von 1000gr komme ich auf 300gr Gemüse etc. und 700gr Fleisch und RFK. Die 700gr teilen sich dann auf in 210gr Fleisch und 490gr RFK (!!!!!). Hab ich da was falsch verstanden. So viel Knochen hab ich meinem Großen gegeben, aber Newa eher 300-350gr. Scheint aber immer noch viel zu viel zu sein. Deshalb blick ich grad auch nicht durch.
Ich barfe ja erst seit 3 Wochen und hab die ersten 1,5 Wochen meinen beiden Hundis Hühnerklein gegeben um zu testen. Als das gut vertragen wurde, habe ich richtige Knochen mit dazugenommen, weil sie viel länger dran arbeiten können. Vertragen sie auch alles gut, Kot ist in Ordnung (manchmal etwas krümelig, aber nicht hell oder weiss).
In irgendeinem Thread habe ich auch gelesen, dass man bei ausschliesslicher Knochenfütterung ohne Extra CA-Gaben kaum etwas falsch machen kann. Eine Überdosis Ca würde man sofort am Output erkennen und könnte dann mit der Menge runtergehen.
Bin einigermaßen verwirrt und habe hoffentlich noch keinen Schaden angerichtet.
LG Alexa mit Cäsar und Klein-Newa

[Gast]

Ich halte von diesem Plan überhaupt gar nichts. Im Buch wird für Welpen eine Menge von 3% empfohlen. Mehr sage ich dazu nicht, vielleicht sehen es Andere ja anders?Ntürlich sind die Ca.-Werte bei 3% anders. Allerdings frage ich mich, wie mein Ollie (Englisch Cocker) mit 3% hätte wachsen sollen. Er braucht heute noch 3% als längst ausgewachsener Hund. Die Pläne im Buch für Welpen empfehlen "ca.3% des Körpergewichtes des Welpen", ebenso für einen Junghund mit 6 Monaten. Mittlerweile wird auf der hp eher auf die unterschiedlichen Größenverhältnisse eingegangen... .

Welpen können nach Studien, deren Meinung ich teile, überschüssiges Calcium bis zum 7. Monat nicht in ausreichendem Umfang ausscheiden. Große Ca-Mengen sind jedoch erst ab einem bestimmten Umfang (ijF über 200%, andere Studien besagen 300%) und wenn dauerhaft gefüttert (der Hinweis dauerhaft ist schon wichtig und richtig!) problematisch bei Hunden großer Rassen und Rießenrassen.Es gibt auch die These, dass alles egal ist und auch Welpen jegliche überschüssige Mengen ausscheiden. Ich teile diese Meinung nicht dagegen sprechen auch alle mir bekannten Studien. Jeder muss sich seine eigene Meinung zu dem Thema bilden. Studien und auch Abhandlungen hierzu gibt es aus der Veterinärmedizin wie Sand am Meer.

Beim erwachsenen Hund wird überschüssiges Ca hingegen ausgeschieden da ist es unstrittig.Allerdings frage ich mich auch da was Futterpläne sollen, die zu 70% aus Knochen bestehen. Ich halte das für unsinnig das wird gefüttert um es dann auszuscheiden! Was soll denn das??

Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen. In so kurzer Zeit ist ganz sicher nix passiert. Ich denke aber dass es richtig und sinnvoil ist, wenn Du jetzt deutlich runterfährst mit der Knochenmenge, zumal wenn Du noch Eierschalen und Hühnerklein gibst. Untertreiben brauchst Du es aber nicht. Ich denke mit 150 gr Knochen hasst Du zwar noch ein ordentliches Plus, aber eines welches im sicheren Bereich liegt. Zu wenig ist bei weitem problematischer als zuviel, das wird manchmal vergessen.

Lust but not least denke ich mal, dass das zuletzt vorhandene
Liegenlassen des Rindsknochens ein Indiz dafür ist, dass eindeutig zu viel an Knochen in der Ration war. Eine instinktive Handlung sozusagen. Bin gesapnnt, ob zukünftig noch was übrig bleibt bei veränderten Rationen. Also Sorgen machen musst Du Dir nicht. Dauerhaft ist ein anderer Zeitraum bspw. von Monat 3 bis eiunschl. Monat 6. Und selbst da müssen vermutlich Vordispositionen vorhanden sein, damit Probleme auftreten.Ein paar Wochen sind egal.

Bin gespannt auf andere Meinungen zum Thema, ich kann nur meine wiedergeben. Es gibt ja nicht wenige, die dieses Billinghurstsche Konzept anwenden und dieser Plan orientiert sich nah an ebendiesem.

Grüße
Frank

[newa2007]

Vielen Dank für deine Antwort. Ich denke, ich werde mich was die Mengen anbelangt für Newa an die 5% und bei Cäsar an die 3% halten (vtl. sogar nur 2%, er hat etwas zugelegt). Das sind dann für jeden ca. 1000gr/Tag. Newa bekommt dann jetzt erst mal 150gr Knochen und Cäsar etwas mehr, er putzt sie sowieso schneller weg. Das bekommen sie dann abends quasi auch als Knabberspaß und zum "Zähneputzen". Fleisch wird dann in der Menge entsprechend hochgefahren.
Lieben Dank für deine Unterstützung. Aber gleich die nächste Frage: was ist mit einer blutuntersuchung.Soll man die regelmäßig machen lassen?

[Gast]

Wegen des Fütterns rate ich nicht zur regelmäßigen Blutuntersuchung da sehe ich keinen Anlass für. Ganz allgemein zur allgemeinen Vorsorge aber schon, Turnus muss jeder selber entscheiden. Ich denke alle 1-2 Jahre reicht bei einem gesunden Hund ohne Auffälligkeiten und in guter Kondition aus. Beim älteren Hund ev. mind. 1 mal jhrl.. Früher war ich öfters beim DOC zwecks Blutbild, denke aber heute das war rausgeschmissenes Geld. Gehe irgendwann nächste Jahr mal wieder zum Blut abzapfen, wenn keine Auffälligkeiten dazwischen kommen.

Grüße
Frank

[newa2007]

OK, dann lassen wir das erst mal. Meine beiden sind, bis auf Newas Juckreiz, putzmunter und haben superschönes Fell. Der Juckreiz hat sich ja schon gebessert und ich denke, etwas Zeit sollte man dem Organismus schon geben nach der Umstellung. Der Zahnwechsel ist auch in vollem Gange und Klein-Newa attackiert meine Waden und Cäsars Pfoten. Wollen hoffen, dass das bald vorbei ist
Gerade haben beide ihre Gemüse-Fleisch-Portion mit grossem Appetit verputzt, nachher gibt noch einen Knochen zum nagen während ich etwas auf dem Sofa rumliege.
Also vielen Dank noch mal, Frank. Mir ist doch einiges von der Seele gerauscht.
LG Alexa mit ihrem pelzigen Anhang

[Kampfschmuser]

Hallo,

ich bin auch Franks Meinung. Ich ziehe momentan meinen 2. Welpen mit Barf auf. Meiner benötigt um zu wachsen schon 6% und er ist immer noch sehr sehr schlank. Habe schon überlegt die Menge zu erhöhen.

Auf der Seite www.barfers.de unter Ernährung Welpen findest du einen Plan für die Calciumzugabe für Welpen. Allerdings wird heute nur noch die Hälfte davon zugegeben. Ich berechne meinen Knochenanteil auch nicht auf 70% vom Fleischanteil. Ich gebe aber schon regelmässig RFK (fleischige Knochen), damit der reine Fleischanteil für den Welpen nicht zu hoch ist.

Ich füttere daher momentan noch sehr viel Hühnerhälse und Flügel. Hat Ca. einen Ca-Wert von 1450 mg/100g. Bei Rinderknochen liegt er ja schon bei ca. 13.900 mg/100g. Das würde ja den Calciumbedarf für mehrere Tage ausmachen. Da ich aber den reinen Fleischanteil gering halten möchte, damit der Welpe langsam wächst und wegen dem richtigen Ca/Ph Verhältnis füttere ich überwiegend Knochen, die wenig Ca-Anteil pro 100g enthalten. Bei meinen grossen Hunden, mache ich mir nicht soviel Gedanken. Da gebe ich 3 x die Woche eine RFK Mahlzeit und füttere überwiegend Muskelfleisch vom Rind, Innereien, einen fleischlosen Tag. Da schaue ich halt nur, dass der Ca-Bedarf für die Woche abgedeckt ist. Ein wenig zuviel natürliches Ca kann der ältere Hund auch ausscheiden.

Gruß Henry

[Gast]

Hallo Henry,

warum soll Dein Welpe wenig Fleisch erhalten? Wegen der Proteinmenge? Gerade Welpen haben den höchsten Bedarf an hochwertigem Protein. Das zu schnelle Größenwachstum hat seine Ursache nicht in der Proteinmengen (auch nicht einer sehr hohen) sondern in der Bereitstellung von zu viel Energie, also zu viel Fett. zu viel Kohlenhydrate, respektive einer zu großen Gesamtfuttermenge v.a. ab den Monaten 5+6, wenn man dann weiterhin füttert wie einen 3 Monats-Welpen.

Studie zur Proteinmär vergangener Tage

Die Proteinversorgung scheint für die Skelettentwicklung weniger entscheidend zu sein. Ein Proteinmangel kann die Wachstumsvorgänge insgesamt beeinträchtigen, Junghunde verfetten und setzen weniger Muskulatur an. Andererseits scheint eine - in der Praxis fast regelmässig anzutreffende - Überversorgung mit Eiweiss keine Nachteile für die Knochen zu haben. Wachsende Doggen zeigen nach Verabreichungen von Futtermischungen mit Eiweissgehalten von 13, 21 bzw. 30 Prozent in einem Trockenfutter keine Unterschiede hinsichtlich der Frequenz orthopädischer Entwicklungsstörungen.

http://www.kritische-tiermedizin.de/...hrung_hund.htm


Ich würde auf keinem Fall an hochwertigen Eiweissträgern sparen sollte die Angst vor zuviel Protein eine Rolle bei Dir spielen. Es ist unsinnig derart viele Knochen etc. zu füttern, um die Proteinmenge gering zu halten und im Gegenzug eine Calciumüberversorgung in Kauf zu nehmen, die bei großer Überversorgung nachweislich Risiken birgt. Ein Welpe großer Rassen und Rießenrassen würde ich auch schlank halten so ab Monat 4-5 sollte der Babyspeck allmählich verschwinden, ich sehe das genauso.

Meine Meinung.

Grüße
Frank

[newa2007]

Hallo Henry, hallo Frank,
um ganz sicher zu gehen, dass ich alles richtig verstanden habe, schreibe ich noch mal meinen Tagesplan für Newa auf. Sie ist jetzt 20 Wochen alt und wiegt 20,1 kg. Wie groß sie letztendlich wird, weiss ich nicht. Man vermutet bei ihr Berner-Sennen, Golden Retriever und Rottweiler in den Genen.
An Gemüse habe ich bislang Karotten,Zucchini,Salat,Gurke,Kohlrabi(wenig) verwendet.Obst habe ich Apfel,Banane,Nektarine,Birne gegeben, immer gemixt mit 1-2 EL Hüttenkäse,Quark oder Joghurt. Dazu 1 TL Öl(Olive, Raps oder Distel). 2-3 mal die Woche gibt es ein Ei komplett mit zerdrückten Schalen.
Der Fleisch-Mix vom Rind enthält Schlund,Leber,Herz,Milz,Lunge in wechselnden Anteilen. Ich hab mir nach euren Anregungen jetzt folgendes überlegt:
morgens 100gr Gemüse-Brei, 1TL Öl plus 200gr Fleisch-Mix
mittags: Gemüse- oder Obstbrei, 1TL Öl, 3TL Bierhefepulver, 200gr Fleisch-Mix
abends: 100gr Gemüse-Mix, 1 TL Öl, 200gr Fleisch-Mix, 150gr RFK (mal Hühnerklein, Rind, Kalb oder Lamm)
Die Zusammensetzung des Gemüse- oder Obstbreis wechselt immer wieder je nachdem was ich bekomme. Ab und an kommt auch mal eine Pellkartoffel oder Vollkornreis dazu. Bei den Knochen ist es ähnlich. Wenn ich den grünen Pansen bekomme, werde ich einen Tag nur Pansen füttern plus die 150gr Knochen am Abend.
Kräuter, Knoblauch oder Fisch sind bislang noch nicht im Angebot.
LG Alexa mit pelzigem Anhang

[Gast]

Hallo Alexa,

ich finde den Plan wie schon mal gesagt wirklich gut, abwechslungsreich mit guten Zutaten. 150 RFK sind gut soweit es sich nicht um Hühnerhälse/Klein handelt. Es sollte darauf geachtet werden, dass aber die Knochen auch ganz vertilgt werden. An Tagen mit Hühner-RFK kannst Du ruhig wie bisher 500 gr davon füttern und weniger Fleisch geben. Die Hühnereier obendrauf sind ohne gößere Relevanz. Ist doch eine tolle Abwechslung so und die Ca-Versorgung ist mit einem guten Plus, aber dennoch angemessen.

Grüße
Frank

[newa2007]

Hallo Frank,
da bin ich aber beruhigt. Beiden Hundis schmeckt es bislang auch super gut. Die Näpfe sind immer blitzeblank. Newa frisst wie ein Staubsauger, da kommt der Retriever zum Vorschein. Bei den Knochen hat sie mittlerweile gelernt, richtig zu nagen. Manche Knochen schafft sie aber nicht komplett, vor allem Rind. Die sind teilweise wohl noch zu hart. Aber selbst wenn mal was übrigbleibt, liege ich dann noch im grünen Bereich.
Vielen Dank für die Hilfe
Alexa