Calciumbedarf - immer noch unsicher

[Shiraa]

Ich denke, wenn sie Bedarf haben, nehmen sie es auch, und ansonsten verschmähen sie es.

Das funktioniert sicher bei einigen Hunden. Andere jedoch (z.B. sämtliche Hunde, die ich bisher hatte ) fressen alles in sich hinein, egal, ob sie es brauchen oder nicht. Wenn ich Bayo täglich ein Ei samt Schale geben würde, würde er es täglich fressen. Würde ich ihm täglich 1kg Hühnerhälse geben, würde er die zusätzlich zu seinem Futter auch fressen. Bayo wäre gern übergewichtig... dann könnte er mehr fressen.

Manche Hundebesitzer achten z.B. auf Knochenkot. Das kam bei uns noch nie vor, auch wenn die Hunde bei uns durchaus auch mal wirklich große Portionen Knochen bekamen (z.B. hab ich mal Bayo 600g auf einmal gegeben - kein Knochenkot).

Da unsere Hunde Individuen sind, kann es auch keine Idealdosierung geben... meiner Meinung nach...

Das ist auf jeden Fall so! Wir Menschen sind auch unterschiedlich und kein Mensch berechnet doch zuhause irgendwelche Bedarfswerte. Nicht einmal für die eigenen Kinder. Wir essen aber halt etwas mehr nach unserem Appetit (Babys allerdings nicht) und der wird von unserem Bedarf gelenkt. Man hat doch manchmal Appetit auf etwas Salziges oder Süßes. Hunde können das nicht umsetzen. Sie bekommen das, was wir ihnen vorwerfen und können maximal durch den Verzehr von Gras/Kräutern oder Kot anderer Tiere etwas ausgleichen. Und selbst das verbieten wir ihnen manchmal

Es ist schon eine schwierige Entscheidung - man will ja auch nichts falsch machen.

[juppi01]

Hallo,

ehrlich gesagt hilft es mir persönlich nicht weiter zu gucken, ob Hunde oder Wölfe auch unter Müll, ohne Knochen, vegetarisch, mit Mäusen, mit Fischen oder wie auch immer ernährt werden können. Es hat nichts mit meiner Vorstellung der Ernährung zu tun und hilft mir nicht dabei eine vernünftige Futterstrategie zu erarbeiten. Genauso wenig würde es mir bei meiner eigenen Ernährung helfen, zu schauen unter welch kargen Bedingungen andere Menschen exestieren müssen und damit überleben.

Ich gehe bei meinen Gedanken daher vom Ideal aus und damit, dass die gängige Ernährung der Wölfe weder Müll, noch Kleingetier, noch Früchte, Gemüse oder ähnliches ist ... sondern größere Pflanzenfresser. (In unserer Region vorrangig Rehe, Hirsche und ein paar Frischlinge) Und ja, diese Tiere werden zu ungefähr 10% aus Knochen bestehen. (Mech schreibt wie gesagt, dass Haut + Knochen, bei größeren Pflanzenfressern, nicht mehr als 25% des Körpergewichts einnehmen. Geht man davon aus das die Haut, als größtes Organ, gut die Hälfte davon ausmacht, dann kommt das schon hin) Und ja, vielleicht wird davon nicht immer alles komplett gefressen.
Die Funde von wilden Wölfen dahingehend zu beurteilen ist aber schwer. Werden von einem Reh keine Reste gefunden, weiß man auch nicht das es komplett verzehrt wurde.

Und wie schon weiter vorne erwähnt, ist es auch gar nicht so einfach die wirklich entdeckten Funde zu beurteilen. Wenn ein Wolf in einer kargen Gegend lebt, wird er evtl. mehr von seinem Beutetier fressen, als wenn er in einer Überfluß-Zone lebt. Genauso werden auch Wölfe gewisse Vorlieben haben, die Rudelgröße wird eine Rolle spielen, die Umweltbedingungen werden einen Teil dazu beitragen, der Anteil an weiteren Aasfressern usw.
In Zoos hat dann wiederum der Mensch Einfluß auf die Fütterung und kann daher evtl. auch zu falschen Beobachtungen beitragen und die Lebensbedingungen sind auch andere.

Es erscheint mir daher fragwürdig zu sagen, dass grundsätzlich die Hälfte des Knochengerüsts übrig bleibt und nicht konsumiert wird. Vielleicht ist es manchmal so, aber vielleicht bei vielen auch nicht ... und wer will jetzt beweisen welches Wolfspack besser versorgt ist? Ist es daher nicht besser das komplette Beutetier als ideale Nahrung zu betrachten?
Und für viele hier werden all diese Beobachtung trotzdem nicht die Entscheidung erleichtern, die richtige Knochenmenge für ihre Hunde zu bestimmen.

Hinzu kommt noch, dass die Knochen von Hirsch, Elch, Frischling, Reh, Bison und Co. eine andere Nährstoffmenge aufweisen werden, als die (doch meist benutzten) in 8-Wochen hochgezüchteten Hähnchen. D.h. selbst wenn ich meinen Hund mit der gleichen Knochenmenge ernähre wie sie Wölfe angeblich aufnehmen, und dafür besagte Hühner-RFK nutze, landet nicht die gleiche Menge Nährstoff im Hund. Muss das nicht auch irgendwie berücksichtigt werden?
Ich schätze daher geht Swanie auch von einem relativ hohen durchschnittlichen Calciumgehalt von 2500mg/100g RFK aus. Und für solche RFK´s empfiehlt sie ja dann auch die 15% RFK, oder? Evtl. hat sie dabei im Hinterkopf das sogar teilweise noch härtere RFK gefüttert werden, bzw. das manche einen noch höheren CA-Gehalt aufweisen und damit dieser Durchschnitt zustande kommt. Weiß ich aber nicht.

Um auf so einen durchschnittlichen Wert zu kommen, müsste ich aber nur ausschließlich Kalbsbrust mit diesem Calciumgehalt (2500mg/100g) füttern. Sobalt auch weichere Knochen (Hälse, Rippen usw. vom Huhn dazu kommen) sinkt auch automatisch der durchschnittliche Calciumgehalt pro 100g RFK. D.h. wenn ich bei Kalbsbrust durchaus mit 15% klar komme, brauche ich bei einer Mischung (mit Putenhälse, Hühnerhälsen, Hühnerkarkassen) schon 20%. Und füttere ich nur diese weichen Hühner-RFK´s steigt die Menge noch weiter, gibt es sogar ganze Fleischhähnchen ist man ganz schnell bei 50%.

Letztendlich kann ich es also drehen und wenden wie ich will, mit 20-50% fährt man sehr gut. Egal ob Welpe oder erwachsener Hund und ob die Zahlen nun Blödsinn sind oder nicht, es passt auch halbwegs zu den NRC - Werten (auf die ich trotz allem ein Auge habe) .... und zu den "Häufchen" vieler Hunde auch.

LG Juppi

[Barack]

Letztendlich kann ich es also drehen und wenden wie ich will, mit 20-50% fährt man sehr gut. Egal ob Welpe oder erwachsener Hund und ob die Zahlen nun Blödsinn sind oder nicht, es passt auch halbwegs zu den NRC - Werten (auf die ich trotz allem ein Auge habe) .... und zu den "Häufchen" vieler Hunde auch.

Seh ich auch so... bei meinen gibt es in der Regel (je nach Knochenart) 15-30% RFK. Eben so viel, dass sie leichten Knochenkot haben...

[bentley]

Juppi, Deine Beiträge sind immer wieder Highlights.

[shadow-0306]

Lieben Gruß
Kerstin

[Karosa]

Ich las auch schon mal kritische Worte zum Vergleich vom Wolf zum Hund hinsichtlich der Aktivitäten und dem entsprechenden Nahrungsbedarf, die mich sehr nachdenklich gemacht haben.

Sinngemäß wurde gesagt, dass ein Wolf viele Stunden auf den Beinen ist im lässigen Trab und täglich viele Kilometer auf diese Weise bewältigt, wofür seine Muskeln eiweißreiche Nahrung benötigen.

Unsere Hunde dagegen ruhen einen Großteil des Tages und werden für sehr wenige Stunden sehr aktiv, rennen und spielen wie blöd, um nachher wieder zu schlafen. Für diese Form der kurzen, aber heftigen Ertüchtigung bräuchte der Muskel viel eher schnell verfügbare Energie, wofür Kohlenhydrate sehr viel besser geeignet wären, da sie superschnell verfügbar sind.

Ich fand das sehr gescheit, muss ich sagen. Das Verdauungssystem der Hunde hat sich noch nicht grundlegend vom Wolf geändert, aber die Lebensweise ist doch schon sehr anders.

Liebe Grüße
von Karosa

[juppi01]

Juppi, Deine Beiträge sind immer wieder Highlights.

Lieben Gruß
Kerstin

Danke *rotwerd*

[Swanie]

Es erscheint mir daher fragwürdig zu sagen, dass grundsätzlich die Hälfte des Knochengerüsts übrig bleibt und nicht konsumiert wird. Vielleicht ist es manchmal so, aber vielleicht bei vielen auch nicht ...

Ich habe mir mal die Mühe gemacht eine Schafsskelett zu zerlegen und die Knochen aufzuteilen und zu wiegen. Wenn man große Röhrenknochen, Wirbelsäule, Unterkiefer, Teil des Schulterblattes und Beckens - also die Knochen, die gewöhnlich nicht gefressen werden - gegen den Rest der Knochen aufwiegt, bleibt sogar deutlich mehr als die Hälfte der Knochen übrig. Da Schafe, Ziegen etc einen Knochenanteil (bei Lebendgewicht) von etwa 10 % haben, rechne ich mit 5 % Knochen in der Gesamtration des Hundes. Kleinere Beutetiere wie Mäuse, Ratten, Kaninchen etc sowie Geflügel haben eine Knochenmasse von 4-6 % - die werden komplett gefressen - da lande ich wieder bei 5 % Knochenanteil.
Mittlerweile interessieren mich die ständig wechselnden, sich wiedersprechenden Empfehlungen der Futterindustrie nicht mehr und ich gehe davon aus, dass das Beutetier die Mineralien in dem Umfang liefert, in dem ein Canide sie braucht. Auch gehe ich davon aus, dass sie nach einer mehrere hundertausendjahre lange Evolution in dieser Form am besten zu verwerten sind - bei normalen halbwegs gesunden Caniden.
Ich finde die Natur ist an Genauigkeit nicht zu übertreffen.

Man sollte nicht vergessen, dass der Rest vom Futter auch Calcium enthält.
Zum Getreide - man sollte sich nicht so sehr auf die Phytinsäure versteifen - die Antinährstoffe in Getreide sind vielfältig und stören die Verwertung diverser Mineralien auf verschiedene Wege - dazu findet man einige Infos in Büchern, weniger in Wikipedia.

Ansonsten - die Verwertung vom Calcium hängt sehr stark von der Form in der es angeboten wird ab sowie was alles noch gefüttert wird. z. B. lauten Empfehlungen von US Forschern zur Fütterung von Laborhunden, dass man ab einem Getreidegehalt von 30 % im Futter die Calciummenge schon um das Dreifache erhöhen sollte.

So, bin jetzt wieder weg im Urlaub

[Swanie]

Sinngemäß wurde gesagt, dass ein Wolf viele Stunden auf den Beinen ist im lässigen Trab und täglich viele Kilometer auf diese Weise bewältigt, wofür seine Muskeln eiweißreiche Nahrung benötigen.

Unsere Hunde dagegen ruhen einen Großteil des Tages und werden für sehr wenige Stunden sehr aktiv, rennen und spielen wie blöd, um nachher wieder zu schlafen. Für diese Form der kurzen, aber heftigen Ertüchtigung bräuchte der Muskel viel eher schnell verfügbare Energie, wofür Kohlenhydrate sehr viel besser geeignet wären, da sie superschnell verfügbar sind.

So richtig schlüssig finde ich das nicht, denn Wölfe fressen enorme Mengen und in der Kaptivität traben sie nicht Kilometerweit und bewegen sich noch weniger als Haushunde, werden dennoch roh ernährt ohne Probleme. Unsere Hunde fressen im Vergleich zu einem Wolf wenig - bzw. um so aktiver umso mehr Futter brauchen sie.



So aber jetzt ...

[juppi01]

Hallo Swanie,

und danke, dass du hier eine Rückmeldung zu dem Thema gibst.

Ich sehe die Sache mit den 5% trotzdem weiterhin etwas differenzierter und bleibe daher meiner "kann - aber muss nicht so sein - Theorie". An meiner Fütterung wird sich durch eine 5 oder 10 in diesem Bereich eh nichts ändern, da alles so passt wie es ist.

Und auch mit dem 3-fach erhöhten Calciumbedarf bei 30%iger Getreidefütterung habe ich meine Probleme.
Was ich deinem Beitrag nun leider nicht genau entnehmen kann ist, ob du diese Ansicht auch teilst? Und ob du demnach empfehlen würdest, dass alle die -aus welchen Gründen auch immer- auch in der Frischfütterung auf solche Werte kommen und auf Knochen verzichten, die 3 fache Menge an Calciumpräparaten brauchen?

Grüße und noch einen schönen Urlaub...

[Shiraa]

D.h. selbst wenn ich meinen Hund mit der gleichen Knochenmenge ernähre wie sie Wölfe angeblich aufnehmen, und dafür besagte Hühner-RFK nutze, landet nicht die gleiche Menge Nährstoff im Hund. Muss das nicht auch irgendwie berücksichtigt werden?
Ich schätze daher geht Swanie auch von einem relativ hohen durchschnittlichen Calciumgehalt von 2500mg/100g RFK aus. Und für solche RFK´s empfiehlt sie ja dann auch die 15% RFK, oder?

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, den gesamten Calciumgehalt einer Tagesration auszurechnen.

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1. Hund, 38kg, 2% Futter

Futterzusammensetzung:
Gemüse 75% 133g
Obst 25% 44g

Muskelfleisch (durchwachsen) 50% 355g
Pansen/Blättermagen 20% 142g
Innereien 15% 106g
RFK 15% 106g

Die Pflanzlichen Erzeugnisse habe ich im Schnitt mit 52mg Ca pro 100g angesetzt.
Ich habe dazu eine Liste der üblichen Dinge genommen, die man so füttert und den
Durchschnitt gebilde. Brennessel habe ich abgezogen, weil sie mit 713mg Ca pro 100g
derart heraussticht, dass sie den Schnitt etwas verzerren würde.
= 92mg

Muskelfleisch hat 4mg Ca pro 100g. = 14,2mg

Pansen hat 120mg Ca pro 100g. = 170,4mg

Innereien haben im Schnitt ca. 14mg Ca pro 100g. = 19,1mg

RFK habe ich mal mit 1770 mg Ca pro 100g angesetzt. Das ist der Mittelwert
aus den weichsten Knochen, die ich persönlich gebe und den härtesten Knochen,
die es bei uns gibt. (Hühnerfüße mit 645mg und Rinderbrustbein 2.900mg). = 1878,9mg

Summe: 2174,6 mg / 38kg = 57mg Ca pro kg KM

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2. Welpe, 10kg, 6% Futter

Futterzusammensetzung:
Gemüse 75% 90g
Obst 25% 30g

Muskelfleisch (durchwachsen) 50% 240g
Pansen/Blättermagen 20% 96g
Innereien 15% 72g
RFK 15% 72g

Calciummenge pro Ration: 1476,36mg /10kg = 147,6mg Ca pro kg KM

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Man liegt also beim erwachsenen Hund bei 57mg pro kg KM und beim Welpen bei 148mg pro kg KM Calcium, obwohl man "nur" 15% RFK mit einer durchschnittlichen Calciummenge von "nur" 1.770mg Calcium verwendet. Und schon lande ich sogar über der Bandbreite, die Swanie für Welpen (115-133mg) angibt... auch ohne ausschließlich Rinderbrustbein zu füttern.

Wenn man nun aus welchen Gründen auch immer nur Huhn füttern kann, steigt natürlich die RFK-Menge. Meine Excel berücksichtigt diesen Umstand jedenfalls. Deswegen habe ich sie erstellt - weil mein Welpe eben nur Huhn vertrug. Lammrippen z.B. kamen immer nachts fein säuberlich vom Fleisch befreit und leicht entgratet wieder ans Tages- bzw. Nachtlicht. Daher gab es bei uns eben nicht 70g RFK, sondern 95g - das macht 20% RFK.

...ehrlich gesagt hilft es mir persönlich nicht weiter zu gucken, ob Hunde oder Wölfe auch unter Müll, ohne Knochen, vegetarisch, mit Mäusen, mit Fischen oder wie auch immer ernährt werden können. Es hat nichts mit meiner Vorstellung der Ernährung zu tun und hilft mir nicht dabei eine vernünftige Futterstrategie zu erarbeiten. Genauso wenig würde es mir bei meiner eigenen Ernährung helfen, zu schauen unter welch kargen Bedingungen andere Menschen exestieren müssen und damit überleben.

Wir sind uns alle einig: ein Hund ist natürlich kein Wolf. Aber woran soll man sich denn orientieren? Wissenschaftler haben vor Jahren Werte ermittelt, die nun als überdosiert gelten. Da es für BARF keine Forschungsergebnisse gibt, muss man sich irgendwo orientieren. Also nehmen wir mal den Idealzustand: Wöflisches Schlaraffenland mit massenhaft Futter. Keinen Abfall, keine Beeren, keine Mäuse, sondern ein Beutetier mit Haut und Haar. Sei es eine Ziege oder ein Wildschwein.

Ich bin aufgrund der Antworten der Tierparks und Wolfsbeobachter und dem, was Swanie dazu sagt, zu dem Schluss gekommen, dass ein Wolf normalerweise nicht alle Knochen frisst - schon gar nicht, wenn es genug Fleisch gibt. Es mag ja sein, dass in Notzeiten versucht wird, alle Knochen eines Elches zu fressen, aber wir wollen ja nun gerade nicht Zeiten der Not als Basis verwenden. Ein weiterer Tierpark schrieb mir sogar gerade, dass die Knochen von den Wölfen sogar komplett verschmäht werden, solange es genug Fleisch gibt... Ich habe nie Wölfe erforscht. Ich kann nur wiedergeben, was ich in Büchern lese oder was mir Menschen sagen, die seit Jahren Wölfe beobachten. Und bisher antworteten sie mir: Nein, Wölfe fressen bei großen Beutetieren im Normalfall nicht alle Knochen.

Wenn ich von dem ausgehe, dass normalerweise eben nicht alle großen Knochen gefressen werden, dann komme ich auf 5% Gesamtknochenmenge, also 15% RFK und lande bei den von Swanie angegbenen Werten. Ich will meinen Hund jedenfalls nicht so ernähren, wie ein halb verhungerter Wolf fressen würde, der nichts anderes vorfindet als alte Knochen.

[Hanna]

wunderbar

Hi Shiraa ( sorry, hab nicht auf Deinen Namen geschaut und bin eh ein Nickname-fan )

vielen Dank für diesen Beitrag, ich würd ihn mir gern abspeichern und ggflls für diese Fragen verwenden, darf ich? Du hast das, was Swanie immer sagt, so schön auf den Punkt gebracht und mit Zahlen untermauert, einfach klasse!

Die Wissenschaft ( wenn sie denn ehrlich ist) ist meiner Meinung nach eh immer auf dem Weg zurück zur Natur bzw belegt ständig Dinge, die " die Alten" vielfach wegen Überlieferung/Instinkt/Tradition gemacht haben. Ganz allgemein und natürlich nicht alles betreffend festgestellt. Fiel mir beim Leinöl zum ersten mal ganz stark auf.

Und vielen Dank auch, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, Radinger und die andren anzuschreiben, das ist mal Info aus erster Hand *freu*

Und @Juppi,

ich weiß nicht, ob Swanie nochmal reinschaut, weiß aber, daß sie diese US Forschungsergebnisse ganz sicher berücksichtigt/ernstnimmt, nur rein so wie ich sie kenne, wird sie nicht empfehlen, einem mit viel Gedreide gefütterten Hund massiv Calciumpräps zu verabreichen, sondern sie wird sagen, "minimiere das Gedreide!".

Swanie betrachtet es eher ganzheitlich und mit einseitig massiv erhöhter Calciumgabe bringt man automatisch das Verhältnis zu den Ca-Antagonisten und "-mitspielern" durcheinander, auch wenn dann wegen des Gedreides vordergründig der Bedarf gedeckt ist.
Bringst Du an einer Stelle das Gleichgewicht durcheinander, zieht das lauter " Reparaturhandlungen" nach sich, warum das tun, wenn man es lassen kann?

Die Futterindustrie hat ja ein ganz andres Problem, Trofu läßt sich fast nicht oder zumindest nicht kostengünstig ohne Gedreide herstellen, also muß man erforschen, wie man das Futter m i t diesem Gedreideanteil herstellt.

Ich fand nachdenkenswert, dáß nach den alten Werten mein 14 Kg Hund 1400mg Ca am Tag brauchte und ich selbst mit 58 kg nur 1200mg und bei meinem Bedarf war es völlig wurscht, ob ich sitzend, stehend, gestreßt oder relaxt vor mich hinlebe, da wurde nur bei den Kalorien ein Unterschied gemacht. Beim Hund ist es aber wohl anders

Und als ich dann noch hörte, daß der Haushund das Lebewesen/Säugetier auf der Erde mit dem allerhöchsten Calciumbedarf üüüberhaupt ist, wurde diese wissenschaftlich ermittelte Aussage, die ja kurz drauf mal kurz um die Hälfte runterreduziert wurde, noch fragwürdiger.

[Shiraa]

vielen Dank für diesen Beitrag, ich würd ihn mir gern abspeichern und ggflls für diese Fragen verwenden, darf ich? Du hast das, was Swanie immer sagt, so schön auf den Punkt gebracht und mit Zahlen untermauert, einfach klasse!

Und ich dachte schon, ich kämpfe hier allein auf verlorenem Posten ;-) Naja, Kampf ist übertrieben. Wir tauschen uns ja alle nur aus - und wollen alle nur das Beste für die Fellnasen. Du kannst den Beitrag gern verwenden.

Und vielen Dank auch, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, Radinger und die andren anzuschreiben, das ist mal Info aus erster Hand *freu*

Ich warte mal noch, bis ich alle Antworten habe und werde dann eine Art anonymisierte Zusammenfassung posten. Ich habe nicht jeweils nach einer Zitiererlaubnis gefragt, daher werde ich einfach auflisten, wen ich kontaktiert habe und was das generelle Credo der Antworten war, ohne zu zitieren. Ich hoffe, dass das rechtlich gesehen OK ist.

[Hanna]

verlorener Posten

Hi

aber so garnicht verlorener Posten, Du bist einfach gut, was soll man da noch ergänzen?

Und jepp, das dürfte kein Problem sein, ich bin rechtlich zwar nicht bewandert, genausowenig wie in Zahlen, aber so wie Du es schreibst, dürften keine Rechte verletzt werden. Freu mich drauf.

[shadow-0306]

Hallo Nadine,

da hast dir echt Mühe gemacht - find' ich toll.

Hast du den Phosphor auch mal überschlagen?
Wo das Ca/Ph-Verhältnis genau liegt, ist zwar egal, aber es sollte, vor allem grad beim Welpen, auf keinen Fall niedriger als 1:1 sein.

Lieben Gruß
Kerstin