Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Shiraa]

BARF bedeutet: Orientierung der Fütterung am Beutetier.

Wenn man so viel Knochen füttert, dass man die NRC-Werte für Welpen erreicht (545 mg Ca pro kg KM pro Tag), dann muss man z. B. bei einem 10 kg Welpen, der 10 Wochen alt ist, täglich 114 % RFK füttern, wenn der Welpe nur weiche Knochen verträgt und 93 % RFK füttern, wenn der Welpe gemischte RFK verträgt. Meiner vertrug nur Hühnerflügel und Hühnerklein. Mathematisch gesehen kann man nicht 114 % RFK füttern. Der Welpe würde auch Mangelerscheinungen bekommen, denn es gäbe ja -14 % (Innereien+Muskelfleisch+Pansen). Ich weiß gar nicht, wie man das machen sollte.

Angenommen, ein Welpe verträgt alle Knochen. Dann bekommt er 93 % RFK. KEIN Beutetier besteht aus so viel Knochenmasse.

Ergo: Calcium in dieser Menge zuzuführen, auch wenn man das über Knochenmehl abbildet, ist nicht BARF. Das wäre dann vielleicht Frischfütterung mit Zusatzstoffen, aber nicht BARF.

Und schau Dir bitte die Studien an, die das NRC zitiert: Alles alte Studien. Dass Trockenfutter vermeintlich 2/3 Fleisch enthalten, ist eine neue Erscheinung, weil die Leute vor ein paar Jahren auf den Trichter gekommen sind, dass ein Hund eigentlich keine Taube ist. Das ist nur eine Forderung der Verbraucher.

Und daher ist natürlich von 60-90 % Getreide die Rede, wenn in Studien von "commercially available diets" gesprochen wird.

Ich schreibe Dir mal eben den Teil aus dem Originaltext, in dem steht, dass für Deutsche Doggen 200 mg Aufnahme oder weniger ausreichten, bei einer Bio-Verfügbarkeit von 45-70 %:

"Hazewinkel et al. (1991) found that standard dieets containing 1.5 g Ca per 1,000 kcal ME, providing a Ca intake of 150-250 mg * kg *BW^-1*d^-1 and a true absorption of 120-180 mg * kg *BW^-1*d^-1, were insufficient to support normal growth in Great Danes puppies... However, diets containing 3.0 g Ca per 1,000 kcal ME with a true absorption percentage of 45-70 percent, providing a true absorption of 200 mg * kg *BW^-1*d^-1, supported normal growth."

So, und nun schauen wir uns noch an, was die Welpen bei Hazewinkel et al. so zu fressen bekamen (g pro 1 kg des Futters):

Blutmehl 62
Casein 57
Sojamehl 100
Maisgluten 62
Mais/Kartoffelstärke Mischung 491
Talg 68
Sojaöl 20
Zucker 50
DL-Methionin 2
Cellulose 20
Vitamin Mischung 60

So, das ergibt nicht ganz 100 %. Aber ausgehend von dem, was wir wissen, hätten wir: 49 % Stärke, 6 % Maisgluten, 10 % Sojamehl, 2 % Cellulose --> 68 % Pflanzliches. Also hier ist ganz sicher die Rede von 60-90 % Getreide im Futter.

Und diese Welpen wuchsen erst dann richtig, wenn sie 200 mg Ca pro kg KM absorbierten. Mich wundert das nicht...

[Sakomo]

Hallo Nadine,

das Thema hatten wir schon irgendwann mal an anderer Stelle. Ob Fett, Getreide oder was weiß ich, eine 100 %ige Verwertung von Calzium ist in keinem Fall zu erwarten.

Die Empfehlung der Fütterung von Welpen war schon vor über 30 Jahren die, daß der Fleischanteil 2/3 und der pflanzliche Anteil 1/3 sein sollte. An der Erkenntnis hat sich auch nichts geändert. Von 60 - 90 % Getreide war da nie die Rede. Und ich denke auch, daß ein Welpenfutter heute immer noch mehr Fleisch enthält als ein Futter für "alle". Und es gibt zwischenzeitlich genug Hersteller, die Fleisch (Qualität sei dahingestellt) zu 2/3 in ihrem Futter drin haben und zwar mittlerweile auch für erwachsene Hunde. Und sie haben aufgrund des hohen Fettanteils trotzdem reichlich Calzium drin, denn auch Fett beeinträchtigt die Calziumverwertung.

Wieso sind höhere Werte nicht mit "Barf" zu erreichen? Es gibt genug Leute, die füttern gar keine Knochen (wegen Unverträglichkeiten z.B.), barfen aber trotzdem unter der Verwendung z.B. von Knochenmehl. Dann gibt man, um höhere Zahlen zu erreichen, eben ein paar Krümel mehr. Es gibt auch genug Barfer, die den Knochenanteil für Welpen erhöhen. Mit genau 15 % und dann nur Softknochen ist es nicht zu machen. Aber wer füttert beim Welpen schon genau 15 % Softknochen?

Ich hatte auch nie den Eindruck, daß Knochensubstitute (in Form von gemahlenen Knochen, Eierschale, Kalziumcitrat, Algenkalk ...) beim Barfen irgendein Problem darstellen würden. Oder daß die Knochenmenge exakt abgewogen sein MUSS. Selbst Swanie schreibt, in der Regel füttert man doch mehr. Das Problem ist eben beim Welpen, daß da nur Softknochen gehen. Ja und? Dann ergänze ich eben erforderliche höhere Werte solange bis die neuen Beißerchen hart und kräftig sind und wenn ich gar keine Knochen füttern möchte, eben ein Leben lang. Wo ist das Problem?

Man muß bei den NRC-Zahlen auch nicht das Maximum ausreizen in Hinblick darauf, daß man wenig oder gar kein Getreide füttert, aber das, was in der Barfbroschüre für Welpen in der THEORIE nach angeblich NRC zugrundegelegt wurde, ist nicht nachvollziehbar. Und sind wir doch mal ganz ehrlich ... viele füttern auch mehr Getreide als nur 10 %. Nudeln vom Tisch u.s.w. nicht immer, aber öfter mal. Ist in meinen Augen auch gar nicht schlimm ... wären unsere Hunde dafür nicht empfänglich, gäbe es sie wahrscheinlich gar nicht als Canis familaris.

Nach Abzug von allen Sicherheitsspannen habe ich auch nach NRC im Kopf, daß ein Welpe einer großen Rasse (ab 25 kg Endgewicht) nicht unter 250 mg Ca / kg Körpergewicht sinken sollte. Das sei absolutes Minimum. Ich versuche, die Textpassage im Originaltext wiederzufinden.

[Shiraa]

Aber Zahlen vom NRC für Welpen sind es dennoch nicht.

Wenn die Knochenration von 15 % an einem potentiellen Beutetier orientiert ist, ist das eine Sache, hat aber nichts mit NRC zu tun.

Dann verwende doch die NRC Daten, wobei es DIE NRC Daten gar nicht gibt, denn das Buch Nutrient requirements of dogs and cats besteht eigentlich aus einer Vielzahl zitierter Studien. Am Ende eines Kapitels werden dann meist Vorschläge gemacht. Aber nicht immer.

Leider kann man obendrein die NRC Werte nicht auf gebarfte Hunde übertragen, denn das NRC geht auch beim Calcium von einer bestimmten Bio-Verfügbarkeit aus und kommentiert:

"Hoff-Jorgensen (1945) reported that the presence of phytate in plant material reduced Ca bioavailability in canine diets... Recent measured absorptioin percentages of Ca in dogs are likely to be reasonable sinice the dry dietes used were simliar... There is also evidence that feeding diets resulting in a decrease in pH of the distal small intestine and colon are associated with higher absorption percentages of Ca."

Nun, normales Trockenfutter besteht zu 60-90 aus Getreide, liefert also jede Menge Phytinsäure und führt außerdem aufgrund seiner generellen Zusammensetzung und der Abwesenheit von Fleisch zu einem höheren pH-Wert im Magen, was sich dann auch auf den pH-Wert im Dünndarm auswirken sollte. Daher geht man grundsätzlich von einer geringen Bio-Verfügbarkeit aus, weil man basierend auf der Annahme, dass Trockenfutter ziemlich ähnlich ist, argumentiert. BARF ist aber nun einmal überhaupt gar nicht ähnlich zu Trockenfutter, sondern Welten davon entfernt.

Das NRC hält 545 mg Ca pro kg und Tag für Welpen aller Rassen für ausreichend. Das ist das Fazit des Kapitels, ist aber mit BARF unter keinen Umständen zu erreichen, denn dann füttert man teilweise über 100 % des tierischen Anteils RFK. Im Text werden aber auch Studien, aus denen hervorgeht, dass Deutsche Doggen Welpen bei einer Aufnahme von 200 mg pro kg KM und Tag und einer Bio-Verfügbarkeit von 45-70 % normal wuchsen. Nun, bei Calcium kann man eine Bio-Verfügbarkeit von bis zu 100 % erreichen.

Das NRC weist übrigens bei so einigen Mineralien darauf hin, dass bestimmte Umstände (Getreidefütterung) dazu führen, dass bei den Bedarfswerten teilweisei hohe Sicherheitsaufschläge vorgenommen werden. Das ist mir z. B. beim Magnesium und beim Zink aufgefallen.

[Sakomo]

Aber Zahlen vom NRC für Welpen sind es dennoch nicht.

Wenn die Knochenration von 15 % an einem potentiellen Beutetier orientiert ist, ist das eine Sache, hat aber nichts mit NRC zu tun.

Danke

Auf euch is Verlass!

LG Heike

Wobei Sabine ja keine Hunde hat...... sie hat ja Wölfe........

[Anne410]

Wobei Sabine ja keine Hunde hat...... sie hat ja Wölfe........

[Shiraa]

Ja, weiß ich...

Dass Du dieses Argument schon kennst, weiß ich

Ja, weiß ich...

[Shiraa]

Die Zahlen von Swanie können nicht falsch sein, wenn damit auch IWs gesund und ohne Probleme heranwachsen... und das Wachstum einer Riesenrasse ist ja nicht mit den Normalrassen vergleichbar... oder doch?

Auch wenn ein Hund natürlich kein Wolf ist: Wölfe wachsen in der Natur auch ohne Pulver auf und bekommen nur das, was ein Beutetier hergibt und Wölfe werden bis zu 80 cm groß. Überhaupt bekommen alle Raubtiere nur das, was sie mit der Beute aufnehmen, also auch noch viel größere Raubtiere wie z. B. Löwen etc.

Die Zahlen von Swanie können nicht falsch sein, wenn damit auch IWs gesund und ohne Probleme heranwachsen... und das Wachstum einer Riesenrasse ist ja nicht mit den Normalrassen vergleichbar... oder doch?

[Shiraa]

Und nun?

Sind die Werte von Swanie nun falsch?
Müssen es nun doch 260 bis 580 Calzium /Kg Körpergewicht sein?

LG Heike

Bei Ihren DSH offenbar nicht und z. B. bei meinem nun 38 kg, 66 cm Hund z. B. auch nicht. Er bekam 125 mg aus Knochen, was zusammen mit den anderen Zutaten (Ca ist ja auch im Fleisch, Gemüse, Ziegenmilch) entspricht. Das sind insgesamt ca. 150 mg pro kg KM.

Wenn man 260 bis 580 mg Calcium pro kg KM füttern will, der kann das nicht mit BARF machen. BARF orientiert sich am Aufbau eines Beutetiers und kein Beutetier besteht zu mehr als 15 % aus reinen Knochen. Kleine Tiere haben nur ca. 5 % Knochen, ganz große Tiere eher in Richtung 15 %. Von letzterem frisst selbst der erwachsene Beutegreifer nicht alle Knochen, die Hälfte bleibt liegen. Die Welpen bekommen also noch weniger, weil sie von den Tieren Hervorgewürgtes bekommen, die gleich anfangs fressen dürfen (beim großen Tier). Dabei wird fast nur Fleisch aufgenommen, fast keine Knochen. Junge Welpen bekommen Knochen eigentlich nur, wenn kleine Beute komplett gefressen wird oder wenn Elterntiere ganze Tierteile zum Bau schleppen, vorausgesetzt, der Welpe kann dann den Beinknochen eines Rehs überhaupt fressen.

BARF sieht nicht vor, dass man 70 % RFK füttert und auch nicht, dass man Calcium als Pulver hinzufügt - Beutetiere liefern kein Pulver und auch nicht 260 bis 580 mg pro kg KM.

Und nun?

Sind die Werte von Swanie nun falsch?
Müssen es nun doch 260 bis 580 Calzium /Kg Körpergewicht sein?

LG Heike

[Sakomo]

Ja, das ist mir auch aufgefallen, daß oftmals die Futtersorten, die bewußt ausgewählt werden werden, weil man ein hochwertiges Trockenfutter wünscht, zum Teil hohe Kalziumwerte enthalten (höher als wissenschaftlich empfohlen).

Allerdings bin ich mir nicht darüber bewußt, wie es mit der Bioverfügbarkeit von Kalzium darin aussieht und ob diese Werte vielleicht darin begründet sein könnten. Aber das Problem hat man wohl immer irgendwie.

Bewußt füttern, klar, muß man gerade einen wachsenden Hund immer ... vor allen Dingen mit nicht zuviel Energie, wobei mir das "Hochhungern-Lassen", was gelegentlich praktiziert wird, auch übel erscheint.

[Dan11]

Ja, es sollte bekannt sein, dass Trockenfutter für junge Hunde nicht so viel Ca beinhalten sollte, leider sieht die Wirklichkeit anders aus!
Z.B.GranataPet Trockenfutter junior, 1,5% Ca - Futterempfehlung für meinen 25 kg Labrador wären 420 Gramm. Machen täglich 6375 mg Ca!
oder Orijen Puppy Large Hundefutter, 1,6% Ca - Futterempfehlung für meinen 25 kg Labrador wären 500 Gramm. Machen täglich 8000 mg Ca für meinen Hund!
Oder Acana Puppy Large Breed - hat zwar nur 1,2% Ca, aber die Futterempfehlung für meinen Hund wären 520 Gramm. Machen 6240 mg Ca täglich.

Und außerdem spielt auch die Genetik eine Rolle. Genetisch gesund veranlagte Hunde kann man z.B. kaum in die "HD" füttern ... veranlagte schon

Das stimmt natürlich, aber da niemand weiß, ob sein Welpe die Veranlagerung hat, sollte man schon vorsichtig sein!

Aber natürlich hast du auch recht, wenn du schreibst, dass zum Alleinfutter häufig noch anderes gefüttert wird!
Ich schlage immer die Hände über dem Kopf zusammen wenn mir ein Hundehalter stolz erzählt, dass sein Hund zum täglichen Trockenfutter mehrmals pro Woche einen ordentlichen Knochen bekommt.....!