Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Anne410]

ausgeweidet

Das wird der springende Punkt sein Da fehlt ja gewichtsmäßig sicherlich fast die Hälfte und dieser Anteil enthält kaum Calcium

[Shiraa]

Nein, man muss es nicht ausgleichen, nicht das Verhältnis. Denn das spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass der Hund genug von allen Mineralien zu sich nimmt. In der Natur ist es so eingerichtet, dass dann auch die Verhältnisse passen, wenn man sich denn artgerecht ernährt. Daher brauchen wir Menschen auch keine Vitamin- und Mineralstoffpräperate, es sei denn, wir sind krank oder ernähren und nicht artgerecht.

Die Realität sieht für Wölfe leider nicht sehr rosig aus. Sie müssen oft hungern etc. Das mute ich meinen Hunden nicht zu. Ich orientiere mich daran, was ein Wolf fressen würde, wenn er immer genug Beute zur Verfügung hätte und nicht an Notzeiten. Warum auch? Könnte der Wolf es sich aussuchen, würde er das Schlaraffenland wählen.

Also, ich versuche meine Hunde so natürlich wie möglich zu ernähren. Sie dürfen Kot fressen, sie fressen Gras, sie fressen so viel vom Beutetier, wie ich besorgen kann. Fleisch, Innereien, Knochen, Haut, Fett usw. Fell wollen sie nicht, hab ich ein paar Mal versucht. Meine Hunde bekommen auch Abfälle. Das Gemüse besteht bei mir zum Großteil daraus und auch so bekommen sie Essensreste. Was halt so übrig bleibt.

Ich mische das Gemüse auch nicht mehr unter. Ich püriere es nur und gebe es mit in den Napf. Meine Hunde fressen es aber auch am Stück, unpüriert, wenn ich es hinhalte. Gebe ich kein Gemüse, fängt der Kleine an, meine Zimmerpflanzen zu fressen.... oder sie fressen draußen mehr Gras. Also denke ich, dass sie das irgendwie brauchen.

Wölfe fressen übrigens keine Mageninhalte. Das ist nur so eine Story, die im Netz kursiert. Stimmt aber nicht.

Und die DNA von Wölfe und Hunden ist so ähnlich, dass man diese Beiden Spezies miteinander verpaaren kann und sie zeugungsfähige Nachkommen haben. Das geht schon bei Eseln und Pferden nicht so (die Nachkommen sind nicht zeugungsfähig) und deren Ernährung ist auch ziemlich ähnlich. Gut, der Esel mag es etwas karger als das Pferd. Aber beide Tierarten fressen Gras und nicht eine Tierart Getreide und die andere Fleisch.

[Sakomo]

Ich denke, da ist ein Denkfehler drin
100g Kaninchenfleisch haben nur 14mg Calcium und so ein Kaninchen besteht ja zum größten Teil aus Fleisch.
Da wäre jetzt mal interessant, von welchem Teil des Kaninchens die 1554mg Calcium stammen.
Das deckt sich ja in etwa mit 100g Hühnerhälsen.... die ja zu ca 50% aus Feisch und 50% aus Knochen bestehen...... Ein ganzes Huhn hat aber auf gar keinen Fall 1500mg/100g an Calcium. Hühnerflügel nur noch knapp über 1000mg und Hühnerklein knapp darunter.

Selbst wenn man sagen würde: 100g Hälse, macht 50g reine Knochen (bei 50% Fleisch, 50% Knochenanteil), wären also 3000mg Calcium in 100g reinem Hühnerknochen.
Wenn jetzt 1 Huhn 1500g wiegt und zu 6% aus Knochen besteht, wären das 90g reine Knochen, also keine 3000mg. Ok, die Beine sind härter....... aber so in etwa diese Größenordnung.
Ähnlich wird es sich beim Kaninchen verhalten

Ein erwachsener Hund, der ca 1500g Tierisches am Tag frisst, hat eine, Calciumbedarf von knapp 4000mg/Tag...... kommt also erstaunlicher Weise hin

Das sollen Angaben für ein Kaninchen sein ausgeweidet, ohne Kopf, Fell und Füße, wobei das ja auch noch zusätzlich Calzium enthalten würde.

100 g Maus komplett sollen bei knapp 1.000 mg Ca liegen. (Das könnten dann aber schon zwei oder drei Mäuse sein, vermute ich).

100 g Huhn komplett 721 mg. 1.000 g Huhn machen dann also 7210 mg Ca. Ich finde das nicht wenig.

Es geht hier also um komplette Tiere bis auf die Körperteile, die beim Kaninchen fehlen.

[Sakomo]

Wenn Du es aber nicht ausgleichst, zieht sich Phosphor seinen Gegenpart aus den Knochen mit gesundheitlichen Folgen statt aus dem zugeführten Futter.

Wie sieht das Futter für Caniden in der Natur aus? Nicht, wie könnte oder müßte es aussehen? Was ist da die Realität ... insbesondere für Wölfe?

Es gibt so viele Dinge, die nicht im Hundenapf, der mit Rohwahren gefüllt ist, landen, die aber trotzdem zur "realen Natur" gehören. Wölfe fressen auch Haushunde, sie fressen Kot aller Art, sie fressen Kadaver, sie fressen menschliche Abfälle ... sie fressen alles Mögliche, was sie in der Natur finden.

Ich möchte so nicht ernähren, ich ziehe aber die Schlüsse daraus, daß man eben nicht nur Fleisch füttert, sondern auch Ballaststoffe und Knochen und dergleichen. Das reicht mir eigentlich und Dir im Grunde ja auch. Wölfe haben ein ganz anderes Energieniveau als unsere Haushunde. Die DNA von Grauwölfen und Hunden soll nahezu identisch sein, aber dennoch sind sie sehr verschieden. Ein entscheidender Punkt, ist, daß sie im Gegensatz zu den Vorfahren Beziehungen zu Menschen eingehen können trotz scheinbar nahezu identischer DNA. Ein Wolf gehört in Freiheit sich seiner Art überlassen, Hunde nicht.

Für mich ist das ein bißchen schwierig ... ich will meine Hunde gar nicht so ernähren wie Wölfe im reelen Leben fressen. Ich will aber auch keinen minderwertigen aufgemotzten Fertigmansch. Ich will sie auch nicht so ernähren wie ich mich selber ernähre, weil es auf sie nicht passt. Ich will sie so ernähren wie sie es brauchen, picke mir aber aus der natürlichen Nahrung der Wölfe nur die Dinge raus, die mir passen, habe dabei nicht die wertvolle Fleischqualität, die natürliche Beutetiere noch haben und habe noch weitere Sachen auszugleichen wie Blut und dergleichen.

Wenn Du möchtest, daß Dein Hund selbst entscheidet, ob er die Eierschale, die er findet in der Natur freiwillig fressen mag oder nicht, dürftest Du bei konsequentem Gedankengang auch kein Gemüse pürieren und untermischen. Das findet der Wolf auch so nicht vor. Dann müssten Mägeninhalte reichen plus ein paar unzerkleinerten Gräsern, Blättern ... plus etwas Tierfell, die er dann ganz genau wie in der Natur auch nur, wenn er es muß, zu sich nimmt. Viele Hunde fressen draußen ja auch von sich aus Gras... es würde also gehen.

[Anne410]

Zu dem Fressverhalten der Wölfe kann ich nichts sagen ... ich denke, es ist auch unterschiedlich. In beutearmen Zeiten werden sicher Knochen gefressen ... Wölfe neigen ja zur "Vorratshaltung" dafür.

Wenn ich mir die kleinen Beutetiere ansehe (einige wenige sind ja analysiert), dann haben sie sehr hohe Calziumwerte. 100 g Kaninchen (die Zahl habe ich gerade vorliegen mal unter der Annahme, daß sie so auch stimmt) hat Calzium 1554 mg pro 100 g. Es IST ein potentielles Beutetier. Wenn das Kaninchen nun 1 kg wiegt, würde es für den Caniden 15540 mg Ca bedeuten. Das würde bei diesen kleinen Beutetieren für unsere Hunde eine Überversorgung (aus unserer Sicht) bedeuten.

Ich denke, da ist ein Denkfehler drin
100g Kaninchenfleisch haben nur 14mg Calcium und so ein Kaninchen besteht ja zum größten Teil aus Fleisch.
Da wäre jetzt mal interessant, von welchem Teil des Kaninchens die 1554mg Calcium stammen.
Das deckt sich ja in etwa mit 100g Hühnerhälsen.... die ja zu ca 50% aus Feisch und 50% aus Knochen bestehen...... Ein ganzes Huhn hat aber auf gar keinen Fall 1500mg/100g an Calcium. Hühnerflügel nur noch knapp über 1000mg und Hühnerklein knapp darunter.

Selbst wenn man sagen würde: 100g Hälse, macht 50g reine Knochen (bei 50% Fleisch, 50% Knochenanteil), wären also 3000mg Calcium in 100g reinem Hühnerknochen.
Wenn jetzt 1 Huhn 1500g wiegt und zu 6% aus Knochen besteht, wären das 90g reine Knochen, also keine 3000mg. Ok, die Beine sind härter....... aber so in etwa diese Größenordnung.
Ähnlich wird es sich beim Kaninchen verhalten

Ein erwachsener Hund, der ca 1500g Tierisches am Tag frisst, hat eine, Calciumbedarf von knapp 4000mg/Tag...... kommt also erstaunlicher Weise hin

[Shiraa]

Warum nicht? Du kannst Dich doch am ca. Phophor-Gehalt der Nahrung orientieren und zum Ausgleich Eier füttern.

Und dann eventuell zu viel Calcium zuzufüttern und somit einen sekundären Magnesium-Mangel zu verursachen? Nur, damit irgendein fiktives Verhältnis herrscht, was sogar Trockenfutter-Wissenschaftler für unwichtig halten?

Ich will den Hund nach Möglichkeit so ernähren wie er Futter in der Natur vorfinden würde. Wenn ein Wolf ein Ei findet, dann frisst er es natürlich. Aber keine Fähe läuft durch die Gegend und sucht absichtlich nach Eiern, um ein Ca:P-Verhältnis herzustellen...

Ich gebe meinen Hunden wöchentlich ein Ei. Sie entscheiden, ob sie die Schale fressen, oder nicht. Mein Kleiner frisst sie nie, der Große vertilgt sie mit. Anders wäre das draußen auch nicht.

[Sakomo]

Zu dem Fressverhalten der Wölfe kann ich nichts sagen ... ich denke, es ist auch unterschiedlich. In beutearmen Zeiten werden sicher Knochen gefressen ... Wölfe neigen ja zur "Vorratshaltung" dafür.

Wenn ich mir die kleinen Beutetiere ansehe (einige wenige sind ja analysiert), dann haben sie sehr hohe Calziumwerte. 100 g Kaninchen (die Zahl habe ich gerade vorliegen mal unter der Annahme, daß sie so auch stimmt) hat Calzium 1554 mg pro 100 g. Es IST ein potentielles Beutetier. Wenn das Kaninchen nun 1 kg wiegt, würde es für den Caniden 15540 mg Ca bedeuten. Das würde bei diesen kleinen Beutetieren für unsere Hunde eine Überversorgung (aus unserer Sicht) bedeuten. Große Beutetiere mögen in erster Linie Fleischlieferanten sein, abhängig von der Versorgungslage, sonst werden sicher auch Knochen nicht verspäht.

Ich denke aber auch, daß unsere Hunde nicht ernährt werden können wie Wölfe ... so viel Nahrungskarenzeiten möchte ich für sie nicht haben. Sie bekommen täglich ihre Näpfe gefüllt und wir müssen sehen, wie wir das am besten für sie machen. Da helfen die wissenschaftlichen Untersuchungen schon ein wenig (auch in Sachen Rohprotein, Energie etc.). Auf einen prozentualen Knochenanteil eines Beutetieres, der im Endeffekt gar nichts über die tatsächlich aufgenommene Calziummenge aussagt, möchte ich mich dabei nicht blind verlassen.

[Sakomo]

Aber wir wissen nicht, wie der Ca-Bedarf eines gebarften Welpen wirklich ist. Also können wir auch kein optimales Verhältnis errechnen. Es geht einfach nicht.

Warum nicht? Du kannst Dich doch am ca. Phophor-Gehalt der Nahrung orientieren und zum Ausgleich Eier füttern.

[Shiraa]

... sofern beides - Ca und P - bedarfsgerecht zur Verfügung stehen.

Wenn man aber den tatsächlichen Ca-Bedarf nicht kennt, bleibt einem nur das altbewährte Verhältnis, um auf der sicheren Seite zu sein, falls man doch schief liegt.

Nicht unbedingt. ANGENOMMEN es wäre zu wenig Ca vorhanden, dann ist es auch nicht mehr relevant, dass das Verhältnis nach Lehrbuch ist. Dann würde einfach etwas fehlen und das wäre nicht gut.

Aber wir wissen nicht, wie der Ca-Bedarf eines gebarften Welpen wirklich ist. Also können wir auch kein optimales Verhältnis errechnen. Es geht einfach nicht.

Wir können uns daher nur an dem orientieren, was wir sicher wissen und das ist eben, dass ein Carnivor nicht mehr Calcium benötigt als ein Beutetier liefert. Was wir auch wissen ist, dass wildlebenden Caniden (und hier muss wieder als Krücke der Wolf herhalten, obwohl das eigentlich auch nicht wissenschaftlich korrekt wäre) oder vielleicht die Pizza-Hunde von Bloch, die nur Küchenabfälle bekommen - auch die Welpen.

Ich habe noch einmal in "Wolves - Behavior, Ecology, and Conservation" von David Mech nachgelesen. Da steht auf S. 124 wie Wölfe beispielsweise Beute fressen am Beispiel eines Karibus.

"In the frist 15 minutes, the backstrap, some skin, haunch muscle, some ribs, a kidney, a piece of small intestine were consumed. A caching trip of 20 minutes was then undertaken, and in the ensuing 2 hours, meat from the ribs and a leg was eaten; then the carcass was left for 4 hours, presumably while the wolves slept. They returned to feed over a 3-hour period on muscle from the ribs and hindquarters plus mesenteries. After 10 hours, part of the heart was eaten and the remainder cached, the lungs were eaten, and another caching trip was undertaken. After choice organs were consumed, the large muscle masses associated with each leg of a prey animial provide the bulk of the food consumed by wolves."

Es wurden scheinbar nur einige Rippen gefressen. Ansonsten konzentrierte man sich auf das Fleisch und die Organe. Das deckt sich auch mit den Aussagen der Tierparks, die ganze Beutetiere füttern und die ich angefragt hatte. Wenn man nun darüber nachdenkt, dass Tiere, die Futter für Welpen beschaffen, relativ frühzeitig fressen dürfen, dann sind in dem hervorgewürgten Futter wahrscheinlich noch weniger als 15 % RFK enthalten. Ausnahme bilden natürlich Beutetiere wie Hasen, die komplett verspeist werden. Wölfe fressen natürlich auch Knochen und in Notzeiten ernähren sie sich sogar hauptsächlich ausschließlich davon. Aber ich will ja für einen Welpen nun nicht gerade Notzeiten simulieren. Wie viel vom Beutetier gefressen wird, hängt eindeutig vom Nahrungsangebot ab.

Es kommt natürlich auch darauf an, wo die Wölfe leben. Es gibt schließlich auch welche, die sich fast ausschließlich von Lachs ernähren. Lachsköpfe haben zwar viel Calcium, aber nicht sooo viel. Man darf auch nicht vergessen, dass das Beutevorkommen saisonal unterschiedlich ist. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass europäische Wölfe im Frühjahr (wenn die Welpen kommen) hauptsächlich kleine Tiere wie Hasen etc. jagen. Dann wäre der Knochenanteil ziemlich soft und läge auch nur bei etwa 5 %. Die NRC-Werte wären damit nicht zu erreichen.

[Hanna]

wow

Hi

mir schwirrt der Kopf und ich finde diese Diskussion äußerst spannend und nicht überflüssig. Man ist ja nicht verpflichtet, sie zu lesen und Neulingen würde ich das jetzt auch nicht empfehlen

Nadine: und



Nenne Dich ab sofort Professor, kurz Profi!

Das ist ja der Hammer, was Du an Recherche betreibst und was mich persönlich beeindruckt, Du hast mit Kepler, Einstein und co gemeinsam, dass Du nicht meinst, es erfunden zu haben oder es verbessern zu können, sondern eine Haltung des Respekts gegenüber der Natur hast, die die Gesetze eigentlich geschrieben hat. Chapeau!

[Sakomo]

... sofern beides - Ca und P - bedarfsgerecht zur Verfügung stehen.

Wenn man aber den tatsächlichen Ca-Bedarf nicht kennt, bleibt einem nur das altbewährte Verhältnis, um auf der sicheren Seite zu sein, falls man doch schief liegt.

[Shiraa]

Es kommt hinzu, dass das Ca:P-Verhältnis lt. NRC egal sei... jedenfalls laut der Ausgabe von 2006.

Wir haben bisher in jeder Calcium-Diskussion festgestellt, dass es keinen Sinn macht, für gebarfte Hunde etwas berechnen zu wollen. Und wenn man anfängt, bei einem Nährstoff zu substituieren, muss man bei den anderen eben auch anfangen. Man bringt so alles aus dem Gleichgewicht. Calcium substituieren, zieht nach sich, dass man auch Magnesium substituieren müsste. Ich welcher Höhe usw. ist dann wieder nicht klar.

[Sakomo]

Okay, Phosphor ist nun mal drin wie es drin ist in Knochen, Fleisch, Getreide ...

Wenn ich nun davon ausgehe, daß man sich an den Bedarfszahlen von Meyer/Zentek orientiert, auch wenn vielleicht ein kleiner Überschuss an P vielleicht vorliegt, erschließt es sich mir nicht mehr, warum in den Bedarfszahlen von Ca und P zunächst bei Welpen durch die Bedarfszahlen ein Ca:P-Verhältnis
bis zum 6. Monat von ca. 2:1, dann von 1,6:1, beim ausgewachsenen Hund dann von 1,3:1 angesetzt wird (nachgerechnet bei Hunden mit 20 kg Endgewicht ab dem 3. Monat).

Das macht selbst die Fertigfutterindustrie nicht.

Ein Hauskaninchen hat ein Ca:P-Verhältnis von ca. 1,7:1.

Ich bekomm´das alles nicht mehr zusammen.

Wenn man nun rein theoretisch davon ausgeht, daß durch die Phytinsäure ca. 50 % der Calziumaufnahme verloren gehen KÖNNTE, wie hier vereinzelt Zahlen nahelegen, würde man entweder ein knappes oder ein schiefes Ca:P-Verhältnis haben. Mit den empfohlenen 540 mg kg /Ca nach NRC wäre man da wieder auf der sicheren Seite, mit Zentek aber nicht. Da man aber die Ca-Bedarfszahlen bei 100 %iger Absorption gar nicht genau kennt, kann man sich bei den Aussagen von NRC nur auf sowas berufen wie 1,5 g Ca per 1.000 kcal haben nicht gereicht selbst bei 100 %iger Absorption (bei Riesenrassen) für ein gesundes Wachstum und eben höher ansetzen unter Einhaltung des idealen Ca:P-Verhältnis unter Berücksichtigung, der Mindestmengen an Ca, die "gefunzt" haben in den Studien.

Mehr geht wahrscheinlich (erstmal) nicht.

[Sakomo]

Ich muß ehrlich gestehen, je mehr ich lese, desto weniger meine ich zu wissen.

Wie realistisch erscheinen Euch die Bedarfszahlen für die Phosphorwerte? Selbst die sind mir nicht mehr klar.

[Shiraa]

Ich finde es sehr bezeichnend, dass es vor der Fertigfutterära scheinbar den niedrigsten Bedarf gab

Auch diese niedrigeren Zahlen wurden aber mit so merkwürdigen Futterzusammenstellungen ermittelt...

Futterzusammensetzung aus einer Studie von 1939:
"The basal diet consisted of separated milk powder 15-26 g., white flour 100-150 g., lean meat 15-22-5 g., orange juice 6 ml., yeast 5-7-5 g., NaCl 2 g., peanut oil 10 ml., cabbage 20 g."

- hier gab es immerhin mal etwas Fleisch.

In einer Studie aus dem Jahre 1957 gab es:
"The dogs were fed a basal diet consisting of casein 20, sucrose 64.3, corn oil 9, cod liver oil 1, celluflour 3, Jones-Foster ( '42) salt mix (CaC03 removed) 2.5, and choline 0.2."

1945 fütterten Hoff-Joergensen:
From the 30th day of their lives each animal was given the following diet of semolina-milk gruel each day: 250 g. of whole milk; 15 g. of semolina; 15 g. of sugar; 25 g. of liver ofCa) and 2-905 g. of sodium phytate (Na12C6HS024P6 *38H20)"

Ich habe keine genauen Daten des NRC aus dem Jahre 1962. Man müsste natürlich auch hier recherchieren, auf welche Studien sich da berufen wurde (die von 1939 und 1945 ist z. B. definitiv dabei, steht auch im Literaturverzeichnis der Dissertation). Und dann müsste man sich exakt ansehen, was diese Welpen zu fressen bekamen. Was sie wahrscheinlich nicht bekamen, war: 20 % Pflanzliches, 80 % Tierisches, davon 50 % Muskelfleisch, 20 % Pansen, 15 % Innereien und 15 % RFK.

Es steht übrigens in der Diss auf S. 55: "Nach NRC (1962) wurde für Welpen im Wachstum ein Ca-Bedarf von 240 mg/kg KM/Tag festgelegt, während nach denselben Richtlinien im Jahre 1974 ein Ca-Bedarf von 484 mg/kg KM/Tag postuliert wurde." Offenbar wurde basierend auf den gleichen Studien auf einmal ein anderer Bedarf festgelegt... Das ist ja schön.