Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Anne410]

ausgeweidet

Das wird der springende Punkt sein Da fehlt ja gewichtsmäßig sicherlich fast die Hälfte und dieser Anteil enthält kaum Calcium

[Sakomo]

Nein, man muss es nicht ausgleichen, nicht das Verhältnis. Denn das spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass der Hund genug von allen Mineralien zu sich nimmt. In der Natur ist es so eingerichtet, dass dann auch die Verhältnisse passen, wenn man sich denn artgerecht ernährt. Daher brauchen wir Menschen auch keine Vitamin- und Mineralstoffpräperate, es sei denn, wir sind krank oder ernähren und nicht artgerecht.

Wenn ich mir die kleinen Beutetiere, die bereits analysiert sind, ansehe, liefern sie mehr als genug Ca bei passendem Verhältnis zu P. Die Beutetiere an sich sind schon perfekt für die Caniden, das stimmt ... das heißt doch aber nicht, daß, wenn man einzelne Bestandteile füttert (und dann noch in der Fleischqualität von heute), daß das auch genauso passt wie ein echtes Beutetier. Wenn auf Dauer mehr Phosphor zu nicht passendem Calziumgehalt gefüttert wird, kann sich das nicht bessern, wenn man die Teile, die Calzium enthalten, nicht erhöht. Calzium findet der Haushund nicht auf der Straße.

Es ist "nachgestellte" Beute und wer schafft es schon, ein Lebewesen "nachzustellen" - egal womit.

Ich habe diesen Anspruch nicht, sondern versuche einfach, Gesundheit für meine Hunde durch verantwortungsbewußte Auswahl zu erreichen. Wenn dem Fleisch eben ungesättigte Fettsäuren fehlen, gebe ich sie in Form von Öl zu (das ist ja auch KEINE für den Wolf natürliche Zutat). Wenn ich meine, es dürften mal wieder Kräuter sein, gebe ich sie ausschließlich frisch, weil ich mir in Sachen Pestizidbelastung Entlastung erhoffe. Wenn das Ca:P-Verhältnis nicht passt (bei unklarem Calziumbedarf) und ich davon weiß, mache ich es eben passend, weil mein Hund sich nicht selbständig auf die Suche nach einem Beutetier machen kann, das Defizite ausgleichen kann.

Das ist sicher aus einem Halbwissen und einem Bauchgefühl heraus, aber ich sehe darin nichts Schlimmes, im Gegenteil.

[Sakomo]

Wölfe fressen übrigens keine Mageninhalte. Das ist nur so eine Story, die im Netz kursiert. Stimmt aber nicht.

Wenn das so ist, ist wäre es aber ein Zeichen dafür, daß sie keine pflanzlichen Bestandteile brauchen ... die Caniden ... nicht so lebensnotwendig wie immer dargestellt.

Und es scheint dann auch ein Unterschied zu den Haushunden zu sein. Die lieben grünen Pansen und Blättermagen in der Regel über alles.

[Shiraa]

Naja, es gibt schon einen Unterschied, ob ich Öl hinzufüge oder Calcium.

Das bisschen Öl, was wir zufügen, kann nicht schaden (wenn Vitamin E mit drin ist), auch für den Fall, dass ein Massentierhaltungsfleischstück, was wir füttern, vielleicht zufällig doch von einem Rind kam, was doch auf der Weide stand und somit mehr Omega-3-Fettsäuren hat als Fleisch von einem mit Soja ernährten Rind.

Aber, wenn ich ständig Calcium in die Nahrung kippe, weil ich versuche, ein vermeintlich wichtiges Verhältnis herzustellen basierend auf einem Bedarfswert, den ich gar nicht habe, dann ist das eine ganz andere Sache.

Man weiß nämlich nicht, was man da genau an Nährstoffen zufügt, wenn man ein Huhn verfüttert. Kann sein, dass das ein ganz junges Huhn war, dann sind die Knochen vielleicht gar nicht so durchmineralisiert, oder ein ganz altes Huhn etc. pp. Wenn man nun anfängt, immer Pulverchen hinzuzufügen, muss man sich auch bloß auf sein Bauchgefühl verlassen. Oder man lässt alles, was man füttert, vorher testen. Was nicht möglich ist, weil es dabei zerstört wird. Und woher willst Du denn wissen, dass der Hund zu viel Phosphor oder zu wenig Calcium hat, wenn Du keinen der Bedarfswerte kennst?

Übrigens, wenn man richtig barft, also 20 % Pflanzen, hauptsächlich Grünes, 80 % Tierisches, davon 50 % Muskelfleisch, 20 % Pansen, 15 % Innereien, 15 % RFK + Öl + Eier + Kräuter / Nüsse + Prise Salz + Trinkwasser erreicht man sogar Dein gewünschtes Ca:Ph-Verhältnis von 1,5:1, jedenfalls rein rechnerisch. Naturprodukte unterliegen natürlich gewissen Schwankungen.

Rein rechnerisch bekommt man Hund pro Tag 3.980 mg Calcium und 2.650 mg Phosphor, macht 1,5:1. Und das mit den Zutaten, die mir heute zur Verfügung stehen und die ich als Stadtmensch problemlos besorgen kann. Natürlich kann ich kein Gehirn füttern und kein Blut und kein Fell, aber ich kann dafür andere Sachen füttern, um sowas auszugleichen.

Ich habe zur Ermittlung der Zahlen die Analysedaten von Meyer / Zentek oder aus dem SOUCI-FACHMANN-KRAUT verwendet. Und hab z. B. Durchschnittswerte von den Muskelfleischsorten verwendet, die ich so füttere, und durchschnittliche Werte von Gemüse, von Innereien (im Verhältnis, wie ich sie füttere) und von RFK usw.

[Shiraa]

Wenn das so ist, ist wäre es aber ein Zeichen dafür, daß sie keine pflanzlichen Bestandteile brauchen ... die Caniden ... nicht so lebensnotwendig wie immer dargestellt.

Und es scheint dann auch ein Unterschied zu den Haushunden zu sein. Die lieben grünen Pansen und Blättermagen in der Regel über alles.

Das fressen die Wölfe auch... aber sie schütteln sowas vorher rum. Und sie fressen proaktiv Beeren vom Strauch und pflücken Äpfel sogar vom Baum (da gibt es lustige Videos). Außerdem fressen sie wesentlich mehr Kot von Pflanzenfressern als wir es unseren Hunden ermöglichen oder gestatten. Wie viele Leute zerren Hunde denn von einem Scheißhaufen weg, wenn der ihn fressen will? Fast alle...

[Sakomo]

Aber, wenn ich ständig Calcium in die Nahrung kippe, weil ich versuche, ein vermeintlich wichtiges Verhältnis herzustellen basierend auf einem Bedarfswert, den ich gar nicht habe, dann ist das eine ganz andere Sache.

Du hast die Angaben des Phosphors ... und damit kannst Du ein der Natur entsprechendes Ca:P-Verhältnis bei einem Beutetier nachstellen. Bei einem angenommen Bedarfswert für Welpen von unter 150 mg Ca /kg KW gelingt es Dir aber nie, wenn Du die (aktzeptierten ?) Phosphorwerte für Welpen zugrunde legst. Die liegen bis zum 4. Monat (also in der eigentlichen Welpenzeit) IMMMER über diesen Calziumwerten.

[Sakomo]

Und ich würde mich nicht auf die Freiwilligkeit der Aufnahme bei Eierschale verlassen, manche Hunde mögen auch keine Innereien (zumindest roh nicht). Sie mögen kein Gemüse, sie fressen noch nicht einmal Gras.

[Hanna]

nicht ganz

Wenn das so ist, ist wäre es aber ein Zeichen dafür, daß sie keine pflanzlichen Bestandteile brauchen ... die Caniden ... nicht so lebensnotwendig wie immer dargestellt.

Und es scheint dann auch ein Unterschied zu den Haushunden zu sein. Die lieben grünen Pansen und Blättermagen in der Regel über alles.

Hi

wir füttern keine pflanzlichen Bestandteile, weil Wölfe den Magen fressen, sondern

a) wegen der normalerweise fehlenden Ballaststoffe ( meine frißt kein Fell/Ohren/Knorpel etc), die Zellulose ist für den Hund unverdaulich

und b) wegen der sekundären Pflanzenstoffe hauptsächlich aus dem Grünanteil, den S. Simon empfiehlt, weil die dem " Beutetier" mit seiner Sojaschrotmassenhaltungsaufzucht heute fehlen und über diesen Umweg auch dem Beutetierfresser. Fleisch aus wirklich natürlicher Aufzucht hat eine ganz andere Qualität und wir versuchen das etwas nachzuahmen, indem wir die Pflanzen eben möglichst weit aufgeschlossen (püriert und /oder gedünstet) direkt füttern.

Und es gibt eine Studie, die einen Zusammenhang von weniger Blasenkrebs und Pflanzenfütterung als Ergebnis hatte.

Ein paar Vitamine aus dem Obst werden nebenher auch noch mitgenommen, aber das ist ja unstrittig.

Die Liebe zu Pansen/Bläma dürfte an der bakteriellen Besiedelung und dem darmfördernden Milchsäure-/enzymatischen Verdauungsgrad in diesen Organen liegen, die wir leider nicht mit eigner enzymatischer Verdauung nachahmen können. Interessante Versuche mit EM`s gab es hier allerdings und in Sauerkraut eingelegtes Fleisch wird einem förmlich aus der Hand gerissen und jedem frischen Fleisch vorgezogen.

[Sakomo]

So ist es, Hanna, wenn man was erkennt, steuert man "gegen". Nichts anderes habe ich gesagt.

[Sakomo]

Nadine, auch die Phosphorwerte erreichst Du bei Welpen nur mit mehr Softknochen.

Mein Kind sagt schon "Sie" zu mir und das will ich nicht.

Ich liebe Hunde und es ist kein persönlicher Angriff gegen Dich.

Völlig laienhaft, aber nicht unbelesen, bin ich der Meinung, daß es richtig ist, sich an dem Wert von 250 mg / kg KM bei einem Welpen bis einschließlich des 4. Monats bei einer GETREIDEFREIEN Ernährung zu orientieren.

Dann bist Du und der Phosphorwert und das Verhältnis Ca:P bei Welpen aus dem Schneider und auch der Wert, der für Riesenrassen herumgeistert, erfasst.

Das klingt vielleicht als Tipp anmaßend, ist aber wirklich nicht böse gemeint.

Ich muß mich wirklich aus der Intensität der Diskussion verabschieden, bin ja nicht alleine auf der Welt. (Mama, Mama ... und damit erfülle ich wieder das Klischee der barfenden Hausfrau ).

Auch wenn Ihr mich nicht wirklich mögt ... ich bin eigentlich eine ganz Nette und schaue beizeiten bestimmt wieder rein. Ich hoffe, Ihr spannt nicht gleich ein "rotes Tuch".

[Shiraa]

Du hast die Angaben des Phosphors ... und damit kannst Du ein der Natur entsprechendes Ca:P-Verhältnis bei einem Beutetier nachstellen. Bei einem angenommen Bedarfswert für Welpen von unter 150 mg Ca /kg KW gelingt es Dir aber nie, wenn Du die (aktzeptierten ?) Phosphorwerte für Welpen zugrunde legst. Die liegen bis zum 4. Monat (also in der eigentlichen Welpenzeit) IMMMER über diesen Calziumwerten.

Das verstehe ich nicht so ganz. Die Bedarfswerte für Phosphor sollen für Welpen höher sein als die für Calcium? Hä? Der Phosphor-Bedarfswert ist doch immer unter dem absoluten Calciumwert.

Also noch einmal, das Ca:P-Verhältnis IST EGAL! Wichtig ist, dass der Hund genug Calcium und genug Phorsphor bekommt. Wie viel genug ist, wissen wir nicht.

Ich habe jetzt mal spaßeshalber den Futterplan von meinem Welpen von damals genommen. Der vertrug ja keine harten Knochen, es gab immer Hühnerflügel oder Hühnerrücken. Fressen konnte er Rinderbrustbein, aber er hat es dann wieder ausgekotzt. Also hab ich die Knochenmenge erhöht und nur HüFlü & Co. gefüttert.

10 kg Welpe

täglich:
120 g Gemüse
290 g Muskelfleisch / Pansen
75 g Innereien
115 g Hühnerflügel
50 ml Ziegenmilch + Slippery Elm
200 ml Wasser
1 Löffel Öl

wöchentlich:
1 Ei (komplett)
1/2 Löffel Lebertran
2 g Salz
20 g Kräuter / Algen

Macht täglich: 1,860 mg Calcium und 1,480 mg P, und ein Verhältnis von 1,3:1. Nun haben wir ja gelernt, dass das Verhältnis eigentlich egal ist. Aber wenn es Dir so wichtig ist: Meyer / Zentek empfehlen ein Verhältnis von 1,3-2:1, Hauptsache nicht unter 1:1.

Wenn man normale RFK füttern kann, weil der Welpe sie nicht ausspeit, dann wird das Verhältnis sogar 1,5:1.

[Sakomo]

Das verstehe ich nicht so ganz. Die Bedarfswerte für Phosphor sollen für Welpen höher sein als die für Calcium? Hä? Der Phosphor-Bedarfswert ist doch immer unter dem absoluten Calciumwert.

Also noch einmal, das Ca:P-Verhältnis IST EGAL! Wichtig ist, dass der Hund genug Calcium und genug Phorsphor bekommt. Wie viel genug ist, wissen wir nicht.

Ich habe Dich gefragt ... aktzepierst Du den Phosphor-Wert von Meyer/Zentek. Genau 2 mal.

Wenn Du IHN (den Phosphorwert) aktzeptierst und keine berechtigten Gegeneinwände hast, bist Du mit den Werten unter 150 mg / kg Ca IMMER rechnerisch UNTER diesen Phosphorwerten bei Welpen bis einschließlich zum 4. Monat.
Schalt mal ab und denk´drüber nach. Mehr sag ich Dir nun nicht dazu. Mach´s gut.

Heike hat hier angestoßen, daß ich in einem anderen Forum angestoßen habe, die Welpenzahlen für Barf zu hinterfragen. Ich habe meine Begründung dafür geliefert, mehr kann ich nicht tun.

Nimm´s nicht persönlich ... es geht um Hunde und nicht um Menschen!

[Sakomo]

Ich kann hier nicht editieren ... deshalb: bist Du mit den Phosphorwerten nach Meyer/Zentek einverstanden, bekommst du das natürliche (gemäß Beutetier) Ca:P - Verhältnis mit den Kalzium-Zahlen unter 150 mg / kg KM NICHT hin! Nicht bis einschließlich 4. Lebensmonat.

[Shiraa]

Nein, ich gehe natürlich auch davon aus, dass die Phosphorbedarfswerte für roh ernährte Hunde niedriger sind. Warum sollte sich mein Verdacht, dass die Bedarfswerte nicht stimmen, auf Calcium beschränken? Die Nährstoffe stehen doch alle miteinander in Verbindung. Außerdem hätte ich meinem Hund ansonsten ja viel zu wenig Phosphor zugeführt (nur 148 mg pro kg KM und nicht 250-300 wie es lt. Meyer / Zentek nötig wäre).

Da ich aber keinerlei Mangelerscheinungen (Zahnverlust, schlechte Futterverwertung, geringes Wachstum, Verstopfung, deformierte Zehen, schlechtes Haarkleid, Lahmheit, Knochenbrüche, Unbeweglichkeit etc.) bei ihm feststellen konnte - nicht ansatzweise, gehe ich davon aus, dass er genug Phosphor bekam.

Angenommen, sein Bedarf hätte tatsächlich bei 300 mg pro kg KM gelegen und ich (gemein und böse wie ich bin) habe ihm nur die Hälfte davon gegönnt. Im Meyer / Zentek steht, Abweichungen von 20 % seien unproblematisch. Nun, ich bin mal eben um 50 % abgewichen... Hätte er da nicht wenigstens irgendeine Mangelerscheinung zeigen müssen? Irgendwas. Vielleicht wenigstens eine kleine Verstopfung, stumpfes Fell oder Zahnausfall. Aber nein, seine Verdauung war schon immer super und Fell und Zähne waren es auch. Er hat noch nie eines der aufgeführten Symptome gezeigt.

[Sakomo]

Vielleicht hat Dich gerettet, daß Du die Zahlen unter 150 mg / kg nicht einhältst? Siehe Deinen Plan ... der hätte nicht über 1500 mg Ca kommen (ist aber bei 1900 mg Ca gelandet) dürfen nach Deiner Auffassung.

Blöd ist nur, wenn jemand Eierschale nach diesen Zahlen dosiert. Ich würde das nicht verantworten wollen.