Kalbsbrust(knorpel)knochen

[juppi01]

Ein weiterer Vorteil für mich persönlich, Kalzium nach Körpergewicht und Alter zuzuführen, liegt für mich auch darin, daß ich die Rohproteinwerte alters- und bedarfsgerecht im Blick behalten kann.

Beim Welpen und ausgewachsenen, gesunden Hund achte ich nicht wirklich auf das Protein, solange ich sicher bin, dass die Fütterung auch genügend Energieträger beinhaltet und die Futtermenge nicht ungewöhnlich hoch für mich wird. Selbst M/Z geben da doch eine ganz gute Spanne an und tolerieren auch höhere Gaben.

Ich sehe eben Vorteile darin, die Kalziummenge je Lebensmonat erhöhen und absenken zu können je nach Alter

Eigentlich sinkt der Calciumbedarf ab der 8. Woche doch kontinuierlich, es ist also nicht so, dass man innerhalb des ersten Jahres ständig erheblich erhöhen oder herabsetzten muss, und mit frischer Fütterung regelt sich das ziemlich automatisch, durch die Futtermenge.

Ein sehr aktiver Welpe benötigt vielleicht mehr Energie als ein eher ruhiger, aber nicht mehr Kalzium.

Sicherlich ein interessanter Punkt, über den man diskutieren könnte.
Ich denke, er braucht mehr Nahrung. Mehr Nahrung umfasst auch immer mehr an jedem einzelnen Nährstoff.
Verbraucht er Stoff X (muss nicht Calcium sein) vermehrt beim Spielen und Raufen, im Gegensatz zum Couchpotatoe, fehlt er an anderer Stelle für Wachstum und Regeneration. Er braucht also mehr davon.
Braucht er aber mehr von Stoff X, braucht er auch automatisch mehr von den anderen Stoffen, da ja alles mit irgendwas anderem im Verhältnis steht, sich gegenseitig beeinflusst usw.
Mit Lebensmitteln wird selten (oder nie) irgendwas isoliert gefüttert.

ergänze Energielieferanten für den individuellen Energiebedarf, frage ich mich eben, ob diese Kalziumzufuhr wirklich entwicklungsgerecht nach Lebensmonat sein kann.

Warum? Magst du das näher erklären?
Wenn du Interesse hast, können wir auch per PN weitermachen.

Ich hab mir noch nie Gedanken um den Energiebedarf meines Hundes gemacht, zumindest in Zahlen nicht....

Musst du doch auch nicht …

1. Geht es in dem von dir zitierten Abschnitt um Welpen
2. Wirst du von nichts und niemandem veranlasst dich näher mit wissenschaftlichen Werten, zur Fütterung, auseinander zu setzen.

Wenn der Hund mehr braucht, nimmt man davon 15%, also ändert sich ja die RFK-, bzw. Calciumgesamtmenge in Abhängigkeit zur Futtermenge,

Interpretierst du mein Geschriebenes anders?

denn auch bei frischer Fütterung, bzw. mit steigender und sinkender Futtermenge, und damit auch steigendem und sinkendem Calciumgehalt (durch die RFK), ist es so

LG Juppi

[Anne410]

Einfacher ist die Berechnung nach Körpergewicht, das stimmt, aber ich finde es eigentlich gerade gut, dass die Werte sich am Energiebedarf orientieren. Das ist für mich irgendwie logischer, denn auch bei frischer Fütterung, bzw. mit steigender und sinkender Futtermenge, und damit auch steigendem und sinkendem Calciumgehalt (durch die RFK), ist es so.
Wer viel frisst, braucht auch viel Nährstoff und genauso umgekehrt …
Mit dem immer gleichbleibenden „halben Teelöffel Eierschale“ (vereinfacht gesagt), kann man da nicht so genau drauf eingehen.

Ich hab mir noch nie Gedanken um den Energiebedarf meines Hundes gemacht, zumindest in Zahlen nicht....
Ich nehme 2% des KG und damit kommt er hin. Fertig. Und davon dann 15% RFK.
Wenn der Hund mehr braucht, nimmt man davon 15%, also ändert sich ja die RFK-, bzw. Calciumgesamtmenge in Abhängigkeit zur Futtermenge, ohne irgendwelchen Energiebedarf und die dazugehörende Menge Ca auszurechnen.

[Sakomo]

Ich frag mich auch immer, wie Elefanten so groß und stark werden können, wenn sie keine Knochen fressen...;-)

Unfaßbar, wie die Natur so lange ohne uns Menschen und irgendwelche Studien überleben konnte...;-) Vielleicht sind die Dinosaurier auch aufgrund fehlerhafter Calziumversorgung ausgestorben?

Du, die Hunde zumindest haben auch ganz ohne Fertigfutter und auch ganz ohne Barf überlebt viele, viele Jahre. Einfach irgendwie gefüttert.

Ich ziehe mich an dieser Stelle aus der Diskussion zurück. Du hast Deinen Standpunkt und Punkt und läßt keine andere Fütterungspraxis zu und zeigst Dich sehr engstirnig, wissenschaftliche Erkenntnisse betreffend.

Ohne Blick über eigenen Tellerrand ist eine konstruktive Diskussion leider nicht möglich.

Um es für mich mal auf den Punkt zu bringen... die Natur steht für mich über allem und macht keine Fehler... wieso nicht nach ihr füttern?

Auch, wenn es ja schon durchgesickert ist, dass es für manchen schwer vorstellbar ist... hier vor mir liegt ein gesunder IW-Rüde im Vertrauen auf die Natur aufgezogen...

[gabydux]

Ich frage mich, woher Du so sicher weißt, daß die Calziumversorgung so generell stimmt in der Natur?

Ich frag mich auch immer, wie Elefanten so groß und stark werden können, wenn sie keine Knochen fressen...;-)

Unfaßbar, wie die Natur so lange ohne uns Menschen und irgendwelche Studien überleben konnte...;-) Vielleicht sind die Dinosaurier auch aufgrund fehlerhafter Calziumversorgung ausgestorben?

[GabySt]

Gaby, mach´und denk DU doch einfach, was Du für richtig hältst und lass andere mal machen, was sie für richtig halten. Dann passt´s.

So langsam frage ich mich wirklich, wer in diesem Thread die erste Frage gestellt hat.....

[Sakomo]

Ich wunder mich, wie Tiere und die Menschheit ohne diverse Studien jahrtausendelang überlebt haben......Mutet doch schon etwas merkwürdig an, wenn ausgerechnet der Hund nicht ohne zusätzliche Kalziumgaben gesund aufwachsen kann, seine mehr oder weniger wilden Verwandten dagegen bis heute.

Und da rede ich nicht nur von Wölfen, sondern auch von diversen Wildhunden, Pariahunden, die bei Naturvölkern leben, Straßenhunden, selbst Füchsen.

Die haben alle möglichen Probleme und Gesundheitsgefahren - mangelnde Calziumversorgung gehört allerdings nicht dazu...;-)

Dir ist aber schon auch klar, dass mittlerweile ein Zusammenhang zwischen Panostitis und Calziumüberversorgung wissenschaftlich nachgewiesen ist?



Von Phytinsäure hast Du anscheinend noch nie was gehört?

Ich frage mich, woher Du so sicher weißt, daß die Calziumversorgung so generell stimmt in der Natur?

Eine Kalziumüberversorgung gilt es zu vermeiden ... eine Unterversorgung aber ebenso!

Von Phytinsäure habe ich sehr wohl schon eine Menge gehört, ich mache daraus aber nicht ein allentscheidendes und alleiniges Kriterium bei der Fütterung ... muß ich auch nicht .

Gaby, mach´und denk DU doch einfach, was Du für richtig hältst und lass andere mal machen, was sie für richtig halten. Dann passt´s.

[gabydux]

Liebe Gaby,

ich lasse Dir Deine Pilosophie und den Glauben in die Natur. Für mich persönlich ist letzteres nicht so (be)greifbar wie die Studien diverser Autoren.

Ich wunder mich, wie Tiere und die Menschheit ohne diverse Studien jahrtausendelang überlebt haben......Mutet doch schon etwas merkwürdig an, wenn ausgerechnet der Hund nicht ohne zusätzliche Kalziumgaben gesund aufwachsen kann, seine mehr oder weniger wilden Verwandten dagegen bis heute.

Und da rede ich nicht nur von Wölfen, sondern auch von diversen Wildhunden, Pariahunden, die bei Naturvölkern leben, Straßenhunden, selbst Füchsen.

Die haben alle möglichen Probleme und Gesundheitsgefahren - mangelnde Calziumversorgung gehört allerdings nicht dazu...;-)

Dir ist aber schon auch klar, dass mittlerweile ein Zusammenhang zwischen Panostitis und Calziumüberversorgung wissenschaftlich nachgewiesen ist?

Getreide enthält übrigens nicht immer mehr Phosphor als Fleisch ... das hängt vom Getreide ab.

Von Phytinsäure hast Du anscheinend noch nie was gehört?

[Sakomo]

Deine tolerante Sichtweise tut gut, Juppi.

Ein weiterer Vorteil für mich persönlich, Kalzium nach Körpergewicht und Alter zuzuführen, liegt für mich auch darin, daß ich die Rohproteinwerte alters- und bedarfsgerecht im Blick behalten kann. Das mit dem Fett und Getreide als Energieträger handhabe ich genauso wie Du ... nur eben bei Kalzium passe ich an an das sonstige Futter, Alter und Gewicht. Ich sehe eben Vorteile darin, die Kalziummenge je Lebensmonat erhöhen und absenken zu können je nach Alter, ohne gleichzeitig auch mehr oder weniger Protein zu füttern. Aber das regelst du ja auch über Fett und Getreide, wenn ich das richtig verstehe.

Die Kalziummenge bei einem Welpen von der Futtermenge abhängig zu machen, mißhagt mir irgendwie. Ein sehr aktiver Welpe benötigt vielleicht mehr Energie als ein eher ruhiger, aber nicht mehr Kalzium. Hätte ich nun einen adäquaten Durchschnittswert für Kalzium bei Welpen und ergänze Energielieferanten für den individuellen Energiebedarf, frage ich mich eben, ob diese Kalziumzufuhr wirklich entwicklungsgerecht nach Lebensmonat sein kann. Daß es so funktionieren kann, das weiß ich ... es ist ein Geben und Nehmen für das Skelett, aber als optimal betrachte ich es für mich persönlich nicht, auch wenn es natürlicher sein mag, weil Caniden auch im Wachstum in der Natur auch nicht exakt das bekommen, was Wissenschaftler errechnen.

Wie Du schon mal sagtest, jeder muß seinen Weg finden und das Allerwichtigste sind gutes Gedeihen der Kleinen und beruhigter Schlaf.

Bei Hunden nach dem Zahnwechsel bzw. auch erwachsen finde ich die prozentualen Angaben von Knochen (unter Umständen auch je nach Knochen, die gefüttert werden) und einen ermittelten Durchschnittswert auch für mich völlig in Ordnung, weil da zum Einen der Kalziumbedarf konstanter und in Sachen Knochen auch eine vielfältigere Fütterung möglich ist und eine etwaige theoretische Fehlversorgung aufgrund unklarer Analysewerte gesundheitsfreundlicher kompensiert wird.

[juppi01]

Hallo Sandra,

Wie dem auch sei, es ist mir persönlich sympathischer, die Kalziumwerte brutto nach Körpergewicht und Alter zu berücksichtigen innerhalb einer Spanne als nach Energie des Futters. Denn bei letzterem lasse ich Augenmaß walten (Rohprotein im Blick), da ich den Energiegehalt nicht exakt berechnen kann in der Praxis, weil ich vielfältig füttere und es zu aufwendig wäre.

Einfacher ist die Berechnung nach Körpergewicht, das stimmt, aber ich finde es eigentlich gerade gut, dass die Werte sich am Energiebedarf orientieren. Das ist für mich irgendwie logischer, denn auch bei frischer Fütterung, bzw. mit steigender und sinkender Futtermenge, und damit auch steigendem und sinkendem Calciumgehalt (durch die RFK), ist es so.
Wer viel frisst, braucht auch viel Nährstoff und genauso umgekehrt …
Mit dem immer gleichbleibenden „halben Teelöffel Eierschale“ (vereinfacht gesagt), kann man da nicht so genau drauf eingehen.
Ich hantiere da inzwischen auch nur noch mit Durchschnittswerten und gucke beim Welpen, neben der Futtermenge, nur, ob viel zusätzliches Fett oder Getreide (also erhebliche Energieträger) dazu gegeben werden. Aber die Veränderungen sind meist minimal. Dass z.B. über 40% Hühnerhälse nötig wären, habe ich noch nicht erlebt. Kommt aber natürlich auf die RFK an.

werde weiterhin bei meinem Mix aus Softknochen zum Kennenlernen und Knochenmehl an den anderen Tagen bleiben.

Wenn dir damit wohler ist … dann ist´s doch ok.
Wenn ich die M/Z-Werte bei der Aufzucht nutzen wollte, würde ich es wahrscheinlich ähnlich machen.
So wurden schon viele groß und stark.
Genauso aber eben auch mit RFK und moderateren Calciumgaben.

Na ja, wie ich schon öfters sagte:
Solange die Hunde gesund sind und Frauchen Nachts beruhigt schlafen kann, ist es doch im Grunde egal was nun richtiger ist.

LG Juppi

[Sakomo]

Liebe Gaby,

ich lasse Dir Deine Pilosophie und den Glauben in die Natur. Für mich persönlich ist letzteres nicht so (be)greifbar wie die Studien diverser Autoren.

Ich möchte in erster Linie natürlich und vernünftig ernähren. Da auch ich Getreide nicht im Übermaß füttere und mich da grob auch an Swanie halte, nehme ich auch einen Abzug vor von den Meyer/Zentek-Zahlen ... nämlich 20 %. Getreide enthält übrigens nicht immer mehr Phosphor als Fleisch ... das hängt vom Getreide ab.

Für mich kommt Fertigfutter nicht in Frage, aber auch nicht eine Ernährung im guten Glauben. Ich sehe keinen Widerspruch, Bedarfszahlen (auch mit bewußten Abzügen für eine angenommene bessere Verwertung) in die Haushundernährung zu integrieren, ohne Fertigfutter füttern zu müssen. Fertigfutter ist eine denaturierte Futtermasse und so wie ich es selber nicht mag, jeden Tag zerkochten Einheitsbrei plus etwaiger zum Teil auch erforderlicher Synthetik zu essen so brauchen es auch meine Hunde nicht.

Wenn Du Dich an Prozentzahlen halten möchtest bezüglich eines Skeletts eines Beutetieres, so ist es Dein gutes Recht. Dann brauchst Du auch keine Analysen von Knochen, dafür aber eine tüchtige Portion an gutem Glauben in unsere "Beutetiere" vom Schlachthof und in die Ernährungsweise von Caniden in der Natur.

Ich selbst bevorzuge unter ernährungphsysiologischen Aspekten einen Spagat aus Wissenschaft und natürlicher Ernähung ... und es geht.

Respektiere bitte meine Einstellung.

[gabydux]

"Für die Elemente Kalzium und Phosphor wurde in der Neuauflage die Empfehlung für die Versorgung von Hunden im Erhaltungsstoffwechsel von 100 bzw. 75 mg pro kg Körpergewicht und Tag auf 80 bzw. 60 mg zurückgenommen. Im Hinblick auf diverse in der praktischen Fütterung vorkommende bedarfserhöhende Faktoren sind diese Werte auch heute noch gegenüber den amerikanischen von je 50 mg Kalzium bzw. Phosphor pro kg Körpermasse zu rechtfertigen.

Ich denke, das ist selbsterklärend.....bedarfserhöhende Faktoren sind unter anderem Getreide in der Fütterung, was den Kalziumbedarf um etwa 20% erhöht aufgrund der hohen Phosporgehalte.

Aber das wurde Dir ja auch bereits ausführlich hier erklärt.....

Ich dachte eben, es gäbe irgendwie doch eine Möglichkeit, gerade bei Welpen die Bedarfszahlen nach Meyer/Zentek abzüglich 20 % mit Kalbsbrustknochen und Geflügelknochen hinzubekommen ... ganz ohne Knochenmehl oder sonstigen Kalziumsubstituten. Aber den Gedanken habe ich nun doch verworfen aufgrund der unterschiedlichen Analysewerte und werde weiterhin bei meinem Mix aus Softknochen zum Kennenlernen und Knochenmehl an den anderen Tagen bleiben.

Ich frage mich wirklich, wie die Natur das hinkriegt mit der Calziumversorgung bei Welpen und Jungtieren - bei einem durchschnittlichen Knochengehalt von 10% der Beutetiere.

Gerade, wenn man berücksichtigt, dass die Mutter ihren Welpen Futter vorwürgt oder später, gerade in dem Alter, in dem der Calziumbedarf am größten ist, kleinere Beutetiere oder Teile von großen Beutetieren bringt.

Bei vorgewürgten Futter ist schon rein aus biologischen Gründen der Knochenanteil noch geringer als bei kompletten Beutetieren und je kleiner ein Beutetier, desto geringer der Anteil an Knochen, siehe Tabelle, die ich verlinkt habe.

Ist das Vertrauen in irgendwelche Autoren/Bücher tatsächlich größer als in die Natur?

Dann wäre der einzig richtige Weg tatsächlich Fertigfutter........

[Sakomo]

Der Minimalbedarf, d.h. der Wert der nicht unterschritten werden sollte, liegt aber nochmals darunter, nämlich bei ungefähr 30mg/kg.

Um diese Zahl möchte ich mich gar nicht streiten, kann ich auch nicht. Daß der Mindestbedarf bei 50 mg/kg liegt, habe ich so dem Vorwort zur 5. Auflage bei Meyer/Zentek entnommen. So steht da

"Für die Elemente Kalzium und Phosphor wurde in der Neuauflage die Empfehlung für die Versorgung von Hunden im Erhaltungsstoffwechsel von 100 bzw. 75 mg pro kg Körpergewicht und Tag auf 80 bzw. 60 mg zurückgenommen. Im Hinblick auf diverse in der praktischen Fütterung vorkommende bedarfserhöhende Faktoren sind diese Werte auch heute noch gegenüber den amerikanischen von je 50 mg Kalzium bzw. Phosphor pro kg Körpermasse zu rechtfertigen. Die niedrigen Werte sind als Mindestmengen zu verstehen, deren Unterschreiten unmittelbar zu negativen Folgen führt."

Wie NRC das nun forumuliert, ist mir nicht geläufig. Ich meine da aber auch mal etwas von einem untersten Wert gelesen zu haben. Wie das nun verstanden werden sollte, darüber mag ich im Grunde gar nicht sinnieren.

Wie dem auch sei, es ist mir persönlich sympathischer, die Kalziumwerte brutto nach Körpergewicht und Alter zu berücksichtigen innerhalb einer Spanne als nach Energie des Futters. Denn bei letzterem lasse ich Augenmaß walten (Rohprotein im Blick), da ich den Energiegehalt nicht exakt berechnen kann in der Praxis, weil ich vielfältig füttere und es zu aufwendig wäre.

Ich dachte eben, es gäbe irgendwie doch eine Möglichkeit, gerade bei Welpen die Bedarfszahlen nach Meyer/Zentek abzüglich 20 % mit Kalbsbrustknochen und Geflügelknochen hinzubekommen ... ganz ohne Knochenmehl oder sonstigen Kalziumsubstituten. Aber den Gedanken habe ich nun doch verworfen aufgrund der unterschiedlichen Analysewerte und werde weiterhin bei meinem Mix aus Softknochen zum Kennenlernen und Knochenmehl an den anderen Tagen bleiben.

Ganz, ganz lieben Dank nochmals für Deinen ausführlichen und aufklärenden Beitrag!

[Sakomo]

Danke Juppi für Deinen klasse Beitrag, hatte Dich schon vermisst irgendwie .

[GabySt]

Wow, das sind ja Unterschiede....