Kalbsbrust(knorpel)knochen

[megagoldie]

Ach so, irgendwo stand hier auch, selbst im Welpenfutter würde noch nicht mal soviel Calcium sein, wie die NRC es anrät?
Habe da mal spaßeshalber für den 10kg Welpen geschaut, mit einem Bedarf von 5,9 MJ und damit einem Calciumbedarf
von 2836 – 4254 mg lt. NRC.

Acana Puppy (Daten aus der amerikanischen PDF):
benötigte Futtermenge: 386g = 6562mg Calcium
Ojijen Puppy:benötigte Futtermenge: 342g = 5471mg Calcium
Belcando Puppy:Benötigte Futtermenge: 353g = 4412,5mg Calcium
Josera Kids:Benötigte Futtermenge: 380g = 4560mg Calcium
Platinum Puppy:Benötigte Futtermenge: 405g = 6075mg Calcium
Granatapet Junior: Benötigte Futtermenge: 370g = 5550mg Calcium
Regal Puppy Bites:Benötigte Futtermenge: 364g = 4186mg Calcium
Magnusson M&B Junior:Benötigte Futtermenge: 397g = 4764mg Calcium
Bubeck Junior Nr. 86Benötigte Futtermenge: 416g = 9130mg Calcium
Bubeck Junior Nr. 82Benötigte Futtermenge: 408g = 7344mg Calcium
Eukanuba Puppy (mittelgroße Rassen)
Benötigte Futtermenge: 372g = 4389,6mg Calcium
Royal Canin Medium Junior:Benötigte Futtermenge: 339g = 3898,5mg Calcium
Marengo Junior:Benötigte Futtermenge: 354g = 2548,8mg Calcium

KEINES dieser Futter, außer Royal Canin (und das nur knapp) + Marengo, unterschreiten die 4000mg – Marke!

Hoffe ich habe mich nirgends völlig verrechnet ... wenn doch, bitte korrigieren...

Juppi, für deine Mühe. Das ist ja mal sehr interessant !

[juppi01]

Ach so, irgendwo stand hier auch, selbst im Welpenfutter würde noch nicht mal soviel Calcium sein, wie die NRC es anrät?
Habe da mal spaßeshalber für den 10kg Welpen geschaut, mit einem Bedarf von 5,9 MJ und damit einem Calciumbedarf
von 2836 – 4254 mg lt. NRC.

Acana Puppy (Daten aus der amerikanischen PDF):
benötigte Futtermenge: 386g = 6562mg Calcium
Ojijen Puppy:benötigte Futtermenge: 342g = 5471mg Calcium
Belcando Puppy:Benötigte Futtermenge: 353g = 4412,5mg Calcium
Josera Kids:Benötigte Futtermenge: 380g = 4560mg Calcium
Platinum Puppy:Benötigte Futtermenge: 405g = 6075mg Calcium
Granatapet Junior: Benötigte Futtermenge: 370g = 5550mg Calcium
Regal Puppy Bites:Benötigte Futtermenge: 364g = 4186mg Calcium
Magnusson M&B Junior:Benötigte Futtermenge: 397g = 4764mg Calcium
Bubeck Junior Nr. 86Benötigte Futtermenge: 416g = 9130mg Calcium
Bubeck Junior Nr. 82Benötigte Futtermenge: 408g = 7344mg Calcium
Eukanuba Puppy (mittelgroße Rassen)
Benötigte Futtermenge: 372g = 4389,6mg Calcium
Royal Canin Medium Junior:Benötigte Futtermenge: 339g = 3898,5mg Calcium
Marengo Junior:Benötigte Futtermenge: 354g = 2548,8mg Calcium

KEINES dieser Futter, außer Royal Canin (und das nur knapp) + Marengo, unterschreiten die 4000mg – Marke!

Hoffe ich habe mich nirgends völlig verrechnet ... wenn doch, bitte korrigieren...

[juppi01]

Hi Sandra,

muss dir wirklich ein Lob aussprechen, habe das alles hier nur überflogen, aber ich glaube du bist weitestgehend sachlich geblieben. Das ist schön.
Auch wenn man nicht einer Meinung ist, sollte trotzdem ein gewisser Respekt vorhanden sein und die Diskussionsart von manchem in diesem Thread stößt einem wirklich sauer auf.
Zickige Untertöne und das Geschriebene ins lächerliche ziehen …. das muss echt nicht sein. - Von keiner Seite.

Aber zum Thema:
Einiges was hier geschrieben wurde, sehe ich anders:

Der NRC Bedarfswert für ausgewachsene Hunde lautet:
130 mg Calcium x kg Stoffwechselgewicht.
Für einen 5kg Hund macht das 87mg/kg und für einen 60kg Hund 47mg/kg.
Es gibt keine pauschale Empfehlung à la 50mg/kg.

Der Minimalbedarf, d.h. der Wert der nicht unterschritten werden sollte, liegt aber nochmals darunter, nämlich bei ungefähr 30mg/kg.
Um so wenig zu geben, müsste aber sicher gestellt sein, dass eine nahezu vollständige (100%ige) Verwertung des Calciums stattfindet. Lt. Wissenschaft liegt die Bioverfügbarkeit aber meist zwischen 40-70%, weshalb man Sicherheitszuschläge einkalkuliert.
Es sind also alles nur Spannen in denen man sich bewegen sollte, einen exakt gleichen Wert X, der für alle Hunde richtig ist, gibt es nicht. Was bei dem einen Hund reicht, kann beim nächsten zuviel sein.

Ein genauer Höchstwert für ausgewachsene Hunde wird nicht genannt. Aber er ist wohl HÖHER als 4,5g pro 1000 kcal. Ein Beispiel: Meine Hündin (20kg) benötigt täglich ca. 1000 kcal, d.h. ihr Höchstwert liegt bei ÜBER 225mg/kg. – Das ist ordentlich.

Bei Welpen ist es ähnlich … Es gibt Spannen, in denen man sich bewegen sollte, aber letztendlich entscheidet das Individuum. Es hat ja keinen Sinn Knochen zu füttern bis der Hund Bauklötze sch..ßt, nur damit ein bestimmter Calcium-Wert erfüllt wird.

Sie machen den Welpenbedarf abhängig vom Energiebedarf, aktuellem Gewicht und Endgewicht.
Dein 10kg Welpe (mit 25kg Endgewicht) hat lt. NRC einen geschätzten Energiebedarf von 1418 kcal (5,9 MJ) Um das zu errechnen geben sie Formeln vor. Es gibt keine allgemeingültige Tabelle.
Der Calciumbedarf liegt bei 2000-3000mg pro 1000 kcal.
Das heißt dieser Welpe braucht, lt. NRC 2006, zwischen 2836 – 4254 mg Calcium. 283,6 - 425,4 mg pro kg.

Der höhere Wert deckt sich auch mit den bereits hier genannten 0,72 g CA pro MJ ( = 4248 mg )

Interessant ist, wenn man sich nun den Weg zu diesen Zahlen durchliest. Welpen unterschiedlichster Rassen wurden mit allen möglichen CA-Werten gefüttert und der Wert, der alle Rassen gesund aufwachsen ließ, wurde als Bedarfswert festgelegt. D.h. im Umkehrschluss kannst du auch nachlesen, dass die oben genannten Werte für Welpen von Mini-Rassen z.B. nicht nötig sind, sie kommen auch mit weniger CA klar. – Wesentlich weniger.
Genauso steht da, dass die 2000mg/1000 kcal für ein gesundes Wachstum, sowohl großer als auch kleiner Rassen, ausreichend sind, gut ausreichend sogar, es sei denn man hat eine Riesenrasse, dann sollten dieser Wert wohl nicht unterschritten werden.
Da es aber anscheinend auch Hinweise darauf gibt, dass es bei Fütterung von Futter mit vielen Hemmstoffen, oder einfach sehr schlechter Ca-Absorption, oder bei Riesenrassen evtl. zu Problemen kommen könnte (oder in einer einzelnen Studie kam), wenn knapp am unteren Wert gefüttert wird, wird eben meist mit dem höheren Wert gerechnet. Das ist wahrscheinlich einfacher, sicherer und auch -ganz bestimmt- für alle Rassen akzeptabel.

Bei einem gebarften 10kg Welpen, mit geschätzten 25kg Endgewicht, würde ich aber daher die 283,6mg/kg für völlig in Ordnung ansehen und das ganz ohne Widerspruch zur NRC.

Bleibt nur noch die Sache mit dem Energiebedarf …

Dieser 10kg Welpe müsste gute 700g Fleisch (200g Kopffleisch, 100g Leber, 200g Pansen, 100g Pferdefleisch und 100g Herz) vertilgen, um überhaupt annährend auf die gleiche Kalorienzahl zu kommen wie sie die NRC hier anrät (5,9 MJ).
Das wären bei der üblichen 80/20 Aufteilung immerhin 8,8% Futter. Das kann, je nach Hund, richtig sein, aber meist wird weniger gebraucht.
Gehen wir aber davon aus, dass dieser Welpe wirklich soviel Futter braucht (ungefähr 700g Tierisches), dann müssten, um den untersten NRC-Bedarf zu decken, nur 26% dieser tierischen Bestandteile aus RFK bestehen (hier mal mit Hühnerhälsen gerechnet).
= 26% von 700g = 182g
100g Hühnerhälse haben 1580mg Calcium = 2875,6 mg Calcium + der Rest aus Pansen und Co.

Braucht der Welpe aber weniger Futter, in diesem Fall mal eher 5-6%, und damit weniger Energie, verringert sich doch auch automatisch der Nährstoffbedarf?!
Das heißt braucht dieser 10kg Welpe nur 5,5% Futter (davon wieder 80% Tierisches = 440g) und nimmt damit nur ca. 900 kcal zu sich, dann sinkt der CA-Bedarf doch auf 1800 mg. (180mg/kg)
Der Welpe benötigt auch hier also nur 26% Hühnerhälse vom tierischen Anteil = 114,4g.

Mit grob 200mg/kg liegt man daher meist ganz gut … oder genauso wie bei ausgewachsenen Hunden: ca. 20-30% RFK (mit einem guten Anteil Huhn dabei). Kann auch etwas mehr sein, wenn es sehr fleischig/fettige RFK sind. Die anderen Nahrungsbestandteile enthalten ja auch noch etwas Calcium.
Das sind Mengen die meist auch gut vertragen werden.

Aber wie hier auch schon kritisch gesagt wurde, verschiedene Analysen liefern unterschiedliche Ergebnisse und leckere RFK wie Lammrippen, Ziegenrippen, Wildrippen usw. wurden noch gar nie analysiert, trotzdem wollen sie viele hier verfüttern und gehen einfach nach der Verträglichkeit, sprich dem Kot.

Ich persönlich habe generell ein Problem damit, wenn Hund einen höheren Bedarf an Nährstoff X haben soll, als er offensichtlich durch ein artgerechtes (unverarbeitetes) Lebensmittel verträgt, und eine pulverisierte Ergänzung zwingend erforderlich wird. Aber das kann jeder sehen wie er will.

Aber ganz klar: Ich denke, es gibt beim Calcium eine relativ große Spanne und man muss sich nicht an einen Wert X klammern.
Eine ungefähre Richtlinie reicht und wenn es für irgendjemanden hier die M/Z Werte sein sollen … dann ist es doch ok, damit wurden viele Hunde groß und zwar problemlos.
Nur sollte man im Kopf behalten dass diese Werte meist nur mit Pulverergänzungen realisierbar sind und es mit RFK zu Verdauungsbeschwerden kommen kann.
Deshalb sind mir die NRC-Werte sympathischer.

LG Juppi

[Sakomo]

Ich hab ja hier schon länger nicht mehr reingeschaut, aber irgendwie hat sich an der Qualität gewisser Beiträge nichts geändert...;-)

Da sind wir uns endlich mal einig. Dito an so manchen hier.

[gabydux]

Lach Du nur! Jeder verantwortungsbewußte Futterhersteller weiß darum, daß Welpen und Junghunde in erster Linie hochwertige Aminosäuren benötigen, die in Getreide nicht zu finden sind.

Fast alle Aminosäuren kann man mittlerweile synthetisch herstellen oder aus dem Ausgangsmaterial gewinnen.......

http://de.wikipedia.org/wiki/Aminos%C3%A4uren

Ich hab ja hier schon länger nicht mehr reingeschaut, aber irgendwie hat sich an der Qualität gewisser Beiträge nichts geändert...;-)

Welpen werden zudem generell nicht so getreidelastig ernährt - auch mit Fertigfutter nicht. Das widerspräche den sonstigen Regeln der Welpenfütterung ganz generell. Dafür gibt es für die ersten 5 Monate ja auch ein Juniorfutter in der Industrie.

Die "Juniorfutter" sind nicht weniger getreidelastig wie alle anderen Sorten.

Hauptsache Fleisch steht an erster Stelle und so wird es bei einem guten Junior-Futter auch sein.

Ach ja? Sowas wie: 20% Fleisch (wenn das wenigstens ist), 10% Weizen, 10% Mais und 5% Reis......

Jeder verantwortungsbewußte Futterhersteller

Das ist ja schon fast ein Widerspruch in sich.

[Sakomo]

Der Witz des Tages... danke dafür

Lach Du nur! Jeder verantwortungsbewußte Futterhersteller weiß darum, daß Welpen und Junghunde in erster Linie hochwertige Aminosäuren benötigen, die in Getreide nicht zu finden sind.

Es wird je nach Futter sicher aber Getreide als Energielieferant enthalten sein, aber nicht in den Ausmaßen wie man es bei Futter für erwachsene Hunde mitunter findet, denen man nur 1/3 Anteil "tierisch" gönnt.

Im Übrigen ändert die jeweilige Beschaffenheit der 1.000 Welpenfutter nichts daran, daß es noch ANDERE Faktoren gibt, die die Kalziumresorption beeinflussen.

Welpen werden zudem generell nicht so getreidelastig ernährt - auch mit Fertigfutter nicht. Das widerspräche den sonstigen Regeln der Welpenfütterung ganz generell. Dafür gibt es für die ersten 5 Monate ja auch ein Juniorfutter in der Industrie.

Der Witz des Tages... danke dafür

[Sakomo]

Der Mindestbedarf von 50 mg Calcium / kg Körpergewicht (bei eine Fütterung ohne Getreide) wird von den meisten Rohfütterern aber auch nur zum ausrechnen der Knochenmenge und nicht der Gesamtration verwendet. Es wird also sicherlich jeder hier eher ÜBER diesem Wert liegen, als UNTER diesem Wert.

Naja, das Ausrechnen der Knochenmenge für Welpen zumindest lasse ich vorerst ganz bei den unterschiedlichen Analysewerten für Softknochen bis dato.

Ich füttere jede Menge Faktoren, die die Kalziumresorption beeinflussen ... von daher habe ich kein Problem mit einem Zuschlag.

Die Welpenbedarfszahlen für Kalzium nach NRC befinden sich übrigens auch in einer Spanne mit einem Mindestbedarf bis zu einer Grenze, die nicht überschritten werden sollte, da sie sonst gesundheitsgefährdend ist.

Man muß eben wissen, in welchem Rahmen man sich da bewegt. Ich für meinen Teil bin da lieber "mittendrin" als am unteren Rand, denn eine so "kalziumresorptionsfreundliche Ernährung" gibt es nicht.

Aber wie Du schon sagtest, jeder trägt die Verantwortung selbst für seinen Hund.

[Sabrina+Co]

Der Mindestbedarf von 50 mg Calcium / kg Körpergewicht (bei eine Fütterung ohne Getreide) wird von den meisten Rohfütterern aber auch nur zum ausrechnen der Knochenmenge und nicht der Gesamtration verwendet. Es wird also sicherlich jeder hier eher ÜBER diesem Wert liegen, als UNTER diesem Wert.

Ich finde es nicht richtig, einfach pauschal einen Zuschlag auf diesen Wert zu rechnen. Genauso wie viele andere Faktoren die Calciumaufnahme beeinflussen, beeinflusst ein hoher Calciumspiegel auch wieder andere Nährstoffe uns so beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.

[Sakomo]

...
Nur gibt es leider keine Bedarfszahlen für roh und getreidefrei ernährten Hunde......

Das wäre in der Tat sehr interessant, zumal es außer Getreide noch etliche andere Faktoren gibt für die Beeinflussung der Calziumresorption (wie eine eiweißreiche Ernährung, Ballasstoffe und vieles mehr.)

Wie Meyer/Zentek sagen, die 50 mg sind der MINDESTBEDARF ... sie packen noch was drauf für die bedarfserhöhenden Faktoren und damit ist nicht nur Getreide gemeint.

[GabySt]

Ich richte mich nicht wirklich nach den Ca Vorgaben, finde das auch nicht verwerflich. Ich möchte halt nur nicht diese Überversorgung mit naturidentischen Vitaminen etc. Wie gesagt, bisher überzeugt mich der Anblick meines Junghundes und gibt mir in meiner Meinung zur Fütterung Recht.
Aber wie schon mehrfach gesagt, jeder hat seine eigene Überzeugung und letztlich ist jeder für sein eigenes Tier verantwortlich.

[Anne410]

Natürlich gibt es diese Futtersorten. Aber das Gros der Welpen wird RC, Eukanuba, Hills, Bosch, Josera, Happy Dog, Aldi, Lidl und Co bekommen..... und genau diese ganz großen Futtermittelhersteller sind es doch, die solche Studien machen....

Wir haben z.B. ein elpenbuch von Eukanuba von 1994 und da steht natürlich drin, dass man nur ihr Welpenfutter füttern soll etc. Und das ist eben getreidelastig.....

Wenn du aufmerksam lesen würdest, würdest du wissen, dass hier sehr wohl davon ausgegangen wird, dass diese 50mg für Fertigfutterhunde gilt (oder eben welche, die Getreide gefüttert bekommen) und dass die meisten rohgefüttertern Hunde auch eher einen geringeren Bedarf haben.... Nur gibt es leider keine Bedarfszahlen für roh und getreidefrei ernährten Hunde......
Deswegen macht es ja Sinn, sich am Beutetier zu orientieren, denn das ist das einzig natürliche....

Lies den Link

[Sakomo]

Ja, es steht irgendein Fleischmehl an erster Stelle, waren Mengenangaben dabei, dann waren es so 14-20% (genau habe ich das nicht mehr im Kopf), gefolgt von Reis, Mais, Weizen, Gerste......
Fleisch an erster Stelle heisst ja nicht, dass das Futter am meisten aus Fleisch besteht.... wenn man 20% Fleisch hat, von jeder Getreidsorte nur 10%, ist man auf jeden Fall locker bei 30%, sind 4 Sorten enthalten, womöglich auch noch mehr....

Vom Prinzip her hast Du da Recht. Das heißt aber nicht, daß es die Futtersorten nicht gibt, die 70 % Tierisches und 30 % Pflanzliches enthalten.

Das war in Hundebüchern übrigens schon vor 30 Jahren zu lesen, daß man Welpen in dieser Konstellation aufzieht.

Relativ neu hingegen ist lediglich, daß man diese Fütterungsweise auch bei erwachsenen Hunden so beibehält.

Übrigens, auch die erwachsenen Testhunde nach NRC werden doch mit Fertigfutter, was beim erwachsenen Hund durchaus getreidelastiger ist, (1/3 Tierisch zu 2/3 Pflanzlich?). Warum richtet Ihr Euch überhaupt nach den 50 mg Ca /kg KW?

[GabySt]

Stimmt Anne und ein richtig gutes Juniorfutter habe ich trotz intensivster Recherche nicht ausfindig machen können. In meinem Fall war's eh egal, ich ziehe mein Riesenbaby mit Rohfutter gross. Und ja, es gibt grosse Unterschiede zu meinen mit TroFu aufgezogenen Junghunden. Tala wächst sehr gleichmässig und sah in keiner Zeit schlacksig oder unharmonisch aus.