frage zum calciumgehalt von knochen

[Stronzo]

Zitat daraus:

Bei jungen Hunden großwüchsiger Rassen wurde nachgewiesen, daß eine derartige Überversorgung mit Calcium zu verschiedenen Störungen des Skelettwachstums führen kann. Während des intensivsten Wachstums werden Überschüsse nicht - wie beim erwachsenen Hund - einfach wieder ausgeschieden, sondern sie führen zu Regulationsstörungen des Gleichgewichts zwischen Aufbau und Abbau des wachsenden Knochens.

Professor Kienzle, München


Allerdings verstehe ich den Artikel so, dass man mit Knochenfütterung gar nicht soviel falsch machen kann....
meine Meinung, meine Hoffnung

Ulrike

[kayliz]

Hallo Ulrike,

ein Junghund? Klingt spannend! Ist er bei euch in Pflege, oder ist das euer Hund? Wie findet ihn Signor Garibaldi? Bin total neugierig!
Danke für den Artikel, ist interessant. Weißt du, welche Rechenformel dieser Professor nimmt (nach Endgwewicht? aber dann auch mehr als 100mg/kg?) Ich denke, du hast Recht mit den fleischigen Knochen, scheint so, als würden sie die Probleme sehr schön umgehen, die er beschreibt.
Kurzes Kommentar zu den Huhnwerten: Wenn die Werte für die knochigen Teile richtig sind, können die 2.400mg für ein ganzes Huhn nicht stimmen, es sei denn, es ist Suppenhuhn. Für ein ganzes Hähnchen kann der Calciumwert die 1000 nicht übersteigen, wenn man die Werte für die knochigsten Teile als Maßstab nimmt, oder?

Liebe Grüße
Kay

[Skipper]

Ich war und bin in Mathe eine Niete... Darum tue ich mich auch schwer mit Ausrechnen, was resp. wieviel Skipper genau bekommen soll, damit er optimal versorgt ist.
Ich füttere ihm 2-3 x pro Woche Fleisch mit Knochen (mal Hühnerflügel, Rindsbeinscheibe mit Markknochen, Schafskotelett, Kalbsbrust, Ochsenschwanz usw.), ansonsten nur Fleisch, mindestens 1x pro Woche Rindsherz und 1x pro Woche Fisch. Er bekommt ca. 120 g Fleisch pro Mahlzeit (Skipper wiegt 11 kg). Er hält sein Gewicht damit einigermassen, tendiert eher zum Abnehmen (dann werden die Portionen einige Zeit ein wenig grösser...). Auch die Gemüse/Obstportionen sind nach "Augenmass", ca. 30 g.
Was meint Ihr, mache ich was falsch? Muss ich was ändern, damit er auf Dauer keinen Mangel bekommt?
Skipper ist fit und sehr aktiv... und wird im Juli 4 Jahre alt.

[Gast]

Hallo Ulrike,

danke für die Aufklärungsarbeit

Ich habe bereits im Forum herumgelesen und denke, dass eine langfristige Ca. Überversorgung durch rfK nicht entstehen kann.

Jedoch wenn dann noch Calciumzusätze (Eierschale, Citrat etc.) hinzukommen, also an den Tagen, wo keine rfK gefüttert werden und dann noch mehr als 50 mg /kg KM/Tag hinzugefügt werden, dann, denke ich, kann es schon zu einer Ca Überversorung kommen.

Ich habe mir das an einigen Beispielen mal durchgerechnet und komme auf ein Ca/P Verhähltnis von über 2 : 1, je nach dem wie viel Ca an Tagen ohne rfK noch hinzukommt.

Im Forum wurde bereits dieses Thema zig mal erwähnt und dann eben die Frage, ab wann ist denn letztendlich eine Ca Überversorgung gegeben?
Sobald das Ca/P Verhältnis von dem empfohlenen Maximalen 2 :1 überschritten wird ?
Fängt da schon, also beim Überschreiten des Ca/P Verhältniss 2:1 , die verminderte Verwertung von P, Mg, Zn etc. an ? Kommt es deswegen u.U. bei einigen Hunden zum Mangel an Zink (u.a. auch bei meinen Hunden eine zeitlang der Fall).

Wenn ich ehrlich bin, ich traue den ganzen circa Angaben von diesen Hühnerknochen inzwischen gar nicht mehr, weil einfach zu viele circa Angaben herumschwirren. :-((

Woher stammen die Angaben von der Swanie, weiß du das ?

[Stronzo]

Nö, weiß ich nicht, aber nachdem ich eben auch soviele verschiedene Angaben hatte, dachte ich die nehm ich jetzt, denn irgendeinen Wert muss ich nehmen...

Denke im übrigen auch, und so verstehe ich auch den Aufsatz von Kienzle, dass man mit Knochen auf der sicheren Seite ist. Da ich nicht wusste, ob Zwerg roh frisst, hatte ich Calciumcitrat gekauft, als ich das mal umrechnete, mein lieber Schwan, das haut rein.
Immer vorausgesetzt, ich hab mich nicht verrechnet.

Ulrike

[Gast]

Original geschrieben von Stronzo
Denke im übrigen auch, und so verstehe ich auch den Aufsatz von Kienzle, dass man mit Knochen auf der sicheren Seite ist.

Wie kommst du eigentlich, hinsichtlich dem Aufsatz von Kienzle, darauf ?

Der bezieht sich scheinbar, wie alle TÄe, auch "nur" auf M/Z und hier noch auf Ausgabe 1990 . Meinst du Kienzle "tickt" anders ;-), also weicht von den Meinungen der annerkannten wissenschafltichen Aussagen M/Z, den "Ernährungsgurus" ab und haben die Futterrationen mit rfK berechnet? ... mit dem "gefährlichen rohen Fleisch" an den Knochen, ungekochtem Fleisch ... ;-). kann ich mir nicht vorstellen :-(

Mensch, nee, was Fragen, Gedanken :-(((

[Maike02]

@ Gertrud: Das heißt, dass du bei einem Welpen den Calciumbedarf komplett über Hühä o.ä. decken würdest oder? Nach welchen Angaben würdest du dich denn richten? Die alten Werte aus M/Z oder die "neuen von NDF, die u.a. auch von Swanie hier im Forum erwähnt wurden und zu denen sie auch Studien angebracht hat... ?
Was wäre denn nun "schlimmer" eine Calciumüber- oder Unterversorgung?

[danih]

Hallo zusammen,
solangsam verunsichert mich das ganze. Ich weiß überhaupt nicht mehr mit welchen Werten ich rechnen soll. Ich habe jetzt wirklich keine Ahnung mehr ob ich meinen Hund über oder Unterversorge mit Kalzium. Bis jetzt ist ihm die Fütterung gut bekommen allerdings weiß ich nicht was Langfreistig passiert wenn ich nun über oder unterversorge. Und das stimmt mich bedenklich. einerseits möchte ich ihm eine gesunde und natürliche Nahrung geben andererseits möchte ich aber auch keine Schäden anfüttern. Bin schon fast soweit wieder zum FeFu zu greifen aus Angst was falsch zu machen. Bei meinen beiden Alten hatte ich solche Befürchtungen nicht, aber bei dennen waren auch keine Folgeschäden mehr zu erwarten. Aber Sammy ist jetzt erst 4 Monate alt und wächst noch. rechne ich mit 100mg Ca/kg LM dann bekommt er nur noch 100g HH am Tag wobei ich immer noch nicht weiß ob sich die Ca. Angaben auf den gesamten HH beziehen oder nur auf den Knochenanteil. Ist es nur der Knochen Anteil bekommt er viel zu wenig, ist es der ganze HH sollte die Menge reichen? Oder nicht? Ich weiß wirklich nicht mehr was ich nun Annehemen kann und was nicht. Leidr gibt es so viele unterschiedliche Empfehlung für die Rationsgestaltung. Irgendwo hatte ich gelesen das man für Welpen die Ration so gestalten sollte das ca. 50% ihrer Nahrung aus fleischigen Knochen bestehen sollen. Mache ich das aber bekommt Sammy nach den Wertangaben für Ca. Bedarf viel zu viel. 50% seiner Ration wären dann 250g HH oder andere fleischige Knochen. Bin wirklich soweit die Flinte ins Korn zu schmeißen und wieder FeFu zu geben.
Gruß danih

[kayliz]

Hallo danih,

so wie ich die Sache verstanden habe, ist es relativ einfach, nämlich: Mit fleischigen Knochen kannst du nicht allzuviel falsch machen. Ich persönlich würde lieber zu viel RFK als zu wenig geben; wenn du dir Sorgen machst, dann könntest du einen Mittelweg zwischen der knappen Berechnung und den 50% wählen.

Fefu löst das Problem nicht, denn es gibt keine einheitlichen Fefusorten, alle haben eine andere Zusammensetzung, ähnlich wie bei Barf -- und selbst wenn die Zusammensetzung einheitlich wäre, ist es schon mal vorgekommen, dass die Futtermittelforscher sich mehr oder weniger einheitlich irren Es ist nur so, dass man sich bei Fefu vormachen kann, man wäre nicht dafür verantwortlich, was in den Napf kommt.

Das klingt ein bisschen harsch von mir: Sorry, falls es so rüberkommt! Ich verstehe sehr gut, wie dir zumute sein muss, ich erinnere mich gut daran, wie es war, von widersprüchlichen Infos überflutet zu sein, das kann am Anfang ganz schön beunruhigend sein. Nur Mut, du findest sicher auch den Weg, der am besten zu dir und vor allem deinem Hund passt --

Liebe Grüße
Kay

P.S. @Gertrud: Ist einfach so, dass alle Probleme der Kalziumsunter- und überversorgung, die Prof. Kienzle in dem Artikel anspricht, sich nicht auf fleischige Knochen beziehen können. Das heißt, er empfiehlt selber fleischige Knochen nicht -- er erwähnt sie ja gar nicht -- sondern ausgehend von seinen Ausführungen kann man schlussfolgern, dass fleischige Knochen eine sichere Alternative sind.

[Christl]

Hallo,
nicht ganz das Thema, aber trotzdem:
SIE, Prof. Kienzle ist eine Frau. (Übrigens angeblich eine der wenigen, die versuchen, sich nicht völlig in den Hände der FeFu-Industrie zu begeben).
LG
Christl

[kayliz]

Danke, Christl! Da sind die alten Denkweisen verdammt verfestigt, man merkts. Werde mich bessern!
Liebe Grüße
Kay

[Gast]

Original geschrieben von Maike02
@ Gertrud: Das heißt, dass du bei einem Welpen den Calciumbedarf komplett über Hühä o.ä. decken würdest oder? Nach welchen Angaben würdest du dich denn richten? Die alten Werte aus M/Z oder die "neuen von NDF, die u.a. auch von Swanie hier im Forum erwähnt wurden und zu denen sie auch Studien angebracht hat... ?
Was wäre denn nun "schlimmer" eine Calciumüber- oder Unterversorgung?

Hi,

das sind ja eben die Fragen, die ich mir halt stelle, bedingt durch die vielen verschiedenen Angaben hinsichtlich "Inhaltstoffe" rfK und da besonders bei den Hühnerknochen und Lammknochen etc.

Ich würde mich wohl ansatzweise nach der neuesten Ausgabe M/Z richten, aber da dort nicht viel über rfK gesagt wird :-((, dann an andere Studien/Aussagen, wenn die vorhanden sind. Ich denke Swanie weiß was sie sagt und hat entsprechende Erfahrungen etc.

Mich würde halt die Quelle /Studien der Aussagen interessieren. ich tue mir eben sehr schwer "einfach nur zu glauben" ;-) ... das überlasse ich anderen mit einem besseren und tieferen Glauben.

Ich persönlich brauche für meine Beruhigung, Fakten und nachgewiesene, überprüfte etc. Zahlen/Aussagen etc.

Und was schlimmer ist, Ca über- oder unterversorung ... beides ist für mich genauso schlimm, da dann grundsätzlich nichts paßt und ich vor "Mangelernährung" egal in welcher Richtung bedenken hätte. Das bringt ja der Kienzle Aufsatz, den Ulrike hier eingestellt hat, für mich ganz klar rüber, dass es eben scheinbar doch nicht so einfach ist :-((( und da auch einiges an Rechnerei erforderlich scheint.

[Gast]

Original geschrieben von kayliz

Das heißt, er empfiehlt selber fleischige Knochen nicht -- er erwähnt sie ja gar nicht -- sondern ausgehend von seinen Ausführungen kann man schlussfolgern, dass fleischige Knochen eine sichere Alternative sind.

Kann jeder gern machen wie er will.

Ich, als Laie, würde nie aus einem solchen fachlichen Aufsatz irgendwelche Schlußfolgerungen ziehen oder gar etwas hineininterpretieren. Kann ich von meinem Wissen als Laie gar nicht.

Aber wie schon gesagt, jeder wie er will

[Gast]

Original geschrieben von danih
,
solangsam verunsichert mich das ganze. Bin wirklich soweit die Flinte ins Korn zu schmeißen und wieder FeFu zu geben.

Das Gefühl kann ich gut nachvollziehen :-( ... bei Welpen bin ich nun auch völlig verunsichert.

Als FeFu gibt es Welpenfutter und wenn es ein Markenname ist, die selbst viel Forschung betreiben, kann es nicht so falsch sein (?). Mann kann anhand von den Inhaltsangabe dies auch u.U. selbst noch durchrechnen.

Der Kienzle Aufsatz tendiert meiner Meinung, absolut nach FeFu und M/Z etc. als sichere "Alternative" :-( ... typisch TÄ etc. ... aber dann gem. Kienzle, darf man auch nicht allzu viel noch an "Sonstiges" dem FeFu zufügen, weil dadurch das "Gleichgewicht" durcheinander kommt etc.

Und wenn man wieder liest, was für ein Müll im FeFu ist, dann kann man darauf auch gern verzichten.

Was effektiv fehlt, meine Meinung, ist ein Nachweis oder Studie oder ähnliches über die verschiedenen rfK, zumindest ansatzweise. Darum auch meine Frage nach solchen "Auswertungen" hinsichtlich rfK. Ich suche schon die ganze Zeit danach. Gibt es denn solche oder nicht ?

Es ist ja nicht das erste Mal, das hinsichtlich rfK so viel Verwirrung herrscht :-(


Kienzle schlägt als Alternative ein Rationsberechnung vor, vielleicht ist das eine Lösung, um beim Frischfutter bleiben zu können ?

Ob die bei der Rationsberechnung auch mit rfK rechnen können, oder da gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen ?

[Maike02]

Swanie - Calcium Welpen

In diesem Thread schreibt Swanie ja recht deutlich ihre Meinung (Seite 4) und hat das Ganze doch auch eigentlich mit Studien untermauert (habs nicht mehr so genau im Kopf, aber vllt hilft der Thread ja...). Das würde ja wenigstens die Frage nach den Bedarfswerten klären... ?!