Epilepsie - Schilddrüsenwerte und Euthyreot sick syndrom

[Cyrus]

Es geht um die Schilddrüsenwerte, die bei euren Hunden im Rahemn der Ausschlussdiagnostik oder im weiteren Verlauf der Epi festgestellt worden sind.
Ich würde mit euch gerne die SD-Werte eurer Hunde vergleichen.
Ist euch bei den Werten etwas zum Euthyreot sick syndrom bzw. zur Non thyroidal illness erläutert worden?
Kennt Ihr die SD-Werte eurer Hunde?
Was hat euch der TA oder die Klinik zu den SD-Laborwerten mitgeteilt?Waren die Werte normal oder evtl. leicht zu niedrig?
Sind weitere Untersuchungen in diese Richtung gemacht worden

Hintergrund ist der, dass das Labor bei meinem Hund erniedrigte SD-Werte (TSH, T4) angezeigt hat, die auf eine Hypothyreose hinweisen könnten.
Die SD-Werte sind von der TÄin allerdings als "unauffällig" deklariert worden. Das sind sie aber leider nicht, beide Werte sind sehr niedrig ... das ist leider nicht normal

Es bestehen nun 2 Möglichkeiten

A) Entweder die Werte sind infolge eines "Euthyreot sick syndrom als Reaktion auf die "Hirnstörung" reaktiv zu niedrig .... was sein kann, sich aber ohne eine weiter führende Diagnostik nicht beweisen läßt

B) Oder, mein Hund leidet tatsächlich an einer subklinischen Hypothyreose, die evtl. für das Anfallsleiden verantwortlich sein könnte, wofür die SD-Diagnostik erweitert werden müsste

Eine sichere Dífferenzierung ob bei den Werten A) oder B) gilt, ist aus dem Laborbefund alleine nicht möglich
Die TÄin hat mich über die erniedrigten SD-Werte nicht aufgeklärt, sondern mit sich selber vereinbart, dass wohl schon A) vorliegen wird ... im Bericht steht davon nichts, sie schreibt statt dessen die Werte seien "unauffällig"
Die SD-Werte sind mir Tage später unkommentiert per Post zugegangen, ohne weitere Erläuterung. Daher habe ich umgehend in der Klinik angerufen und sie zur Rede gestellt. Sie meinte, dass sei nun mal so und es sei ihre Auffassung, die müsste ich gelten lassen. Auf meinen Einwand, dass sie gar nicht aus den Werten ablesen könne, was da nicht in Ordnung sei, konnte sie nicht widersprechen ... aber pampig war sie trotzdem.

Na ja, ich habe ja auch das Problem und die Sorgen hier und nicht sie

Ich war übrigens in der TiHo ...

Für eure Antworten bin ich euch dankbar.

[kayliz]

Hi Cyrus,

vielleicht hilft es, zu wissen, dass "euthyroid sick syndrome" and "non -thyroidal illness" bedeuten, dass evtl. abnormale T3/T4-Werte sowie Krankheitssymptome nicht von der Schilddrüse ausgehen, d.h. es liegt eine andere Krankheit / Ursache vor.
(Sorry, wenn dir das schon bewusst ist, war mir halt vom Lesen nicht klar.)

Ich hoffe, ihr findet bald eine Ursache für die Probleme --

Liebe Grüße
Kay

[Cyrus]

richtig, Danke ... Non thyroidal illness ... kommt davon, wenn man im im halbschlaf unterwegs ist

ja, ich weiß darüber Bescheid .. ist zwar nicht mein spezialgebiet, aber man frischt zwangläufig das notwendige wieder auf

es interessiert mich, wie die SD-Werte bei den meisten anderen Hunden nach Anfällen gemessen worden sind. Laut TÄin leiden angeblich ALLE Hunde mit Epi unter NTI.
Ich habe darüber auch einige wenige Publikationen gefunden, die sich aber überwiegend auf Messwerte direkt bzw. 1 Tag nach einem Anfall beziehen. Ein Hinweis darauf, dass die Werte generell auch im weiteren Verlauf längere Zeit nach einem Anfall niedrig bleiben, fehlt leider. Aus manchen Untersuchungen geht das nicht eindeutig hervor.
Auf jeden Fall wird aber darauf hingewiesen, dass man bei V. a. NTI nicht ausschließen kann, dass die Hypothyreose schon vor den Anfällen bestanden hat und das Leiden verursacht haben könnte .... es sei denn, man hat zufällig kurz vorher die SD checken lassen und weiß es ganz genau.

Darüber hinaus möchte ich gerne vom TA über die Befunde und Annahmen sowie Wahrscheinlichkeiten ausreichend aufgeklärt werden. Immerhin ist die weitere Diagnostik mit mir abzuklären und dafür hätte ich natürlich gerne alle Informationen. Was ich da erlebt habe, dient auf jeden Fall nicht als vertrauensbildende Maßnahme .. ich will mir gar nicht vorstellen,woe das ist, wenn man gar kein Ahnung hat und denen voll vertrauen muss

[Giacomo]

Ich habe bei meinem Robin nach einem Anfall die Schilddrüsenwerte bestimmen lassen. Sie waren vollkommen normal. Unter Phenobarbital-Therapie sollen sie allerdings zu niedrig sein, was aber nichts mit der SD zu tun hat.

Zur NTI kann ich aber etwas beitragen: mein Giacomo (10,5 Jahre) hat das lt. Labor schon seit mehr als zwei Jahren. TSH war immer normal, T4 immer viel zu niedrig. Ausserdem waren seine Nierenwerte ziemlich schlecht. Giacomo war aber immer fit und wirkte vollkommen gesund. Nachdem mich das Labor jahrelang mit der Diagnose NTI gequält hat und ich immer befürchtet habe, dass doch irgendwann eine schwere Erkrankung ausbricht, hat meine TÄ mir heuer zu einer SD-Therapie geraten. Er bekommt jetzt 2xtgl. Euthyrox 150. Jetzt sind alle Laborwerte wunderschön, auch die Nierenwerte sind perfekt! Ich glaube, NTI wird immer dann diagnostiziert, wenn das TSH normal ist, obwohl dieser Wert beim Hund kaum Aussagekraft hat.

Bei Giacomo ist jetzt also klar, dass er keine NTI sondern schlicht eine Hypothyreose hat.

lg
Gerda

[Cyrus]

Zur NTI kann ich aber etwas beitragen: mein Giacomo (10,5 Jahre) hat das lt. Labor schon seit mehr als zwei Jahren. TSH war immer normal, T4 immer viel zu niedrig. Ausserdem waren seine Nierenwerte ziemlich schlecht. Giacomo war aber immer fit und wirkte vollkommen gesund. Nachdem mich das Labor jahrelang mit der Diagnose NTI gequält hat und ich immer befürchtet habe, dass doch irgendwann eine schwere Erkrankung ausbricht, hat meine TÄ mir heuer zu einer SD-Therapie geraten. Er bekommt jetzt 2xtgl. Euthyrox 150. Jetzt sind alle Laborwerte wunderschön, auch die Nierenwerte sind perfekt! Ich glaube, NTI wird immer dann diagnostiziert, wenn das TSH normal ist, obwohl dieser Wert beim Hund kaum Aussagekraft hat.

Bei Giacomo ist jetzt also klar, dass er keine NTI sondern schlicht eine Hypothyreose hat.

lg
Gerda

das freut mich für euch, dass die werte wieder gut sind.

tja manchmal sagen die werte ja einfach nur das, was es ist. aber endokrinologie ist nicht wasfür jedermann.

die kombi normale TSH-werte und erniedrigtes T4 zeigt in erster Linie an, dass das von der SD sezernierte Hormon im Labor zu niedrig ist. auf die ursache läßt sich daraus nicht schließen und ob der wert dauerhaft zu niedrig ist auch nicht. man muss den verdacht eben nachgehen und sehen was dabei tatsächlich raus kommt.
wenn man aber unbedingt ein Syndrom behandeln oder diagnostizieren will ... dann nimmt TA primär einfach NTI an, und macht weiter nix. mit dem TSH hat das nix zu tun.

NTI wird offenbar schnell diagnostiziert, wenn die SD-Hormone zu niedrig sind, man aber der Auffassung ist, dass die Ursache der Dysfunktion nicht primär in der SD liegt, sondern sekundär die Folge von "irgendeiner Störung" ist, die nichts mit der SD zu tun hat .. z.B. systemische Infektionen, postoperativ, Trumen, Hirnschäden usw.

In der Humanmedizin wird bei auffälligen SD-Werten die Diagnostik fortgesetzt, bis ausgeschlossen werden kann, dass es nicht die SD ist, sondern die Störung nur vorübergehend besteht.
Wenn gar keine Symptomatik besteht, die mit einer Schilddrüsenstörung in Verbindung gebracht werden kann, und das Labor ein Zufallsbefund ist, dann kann man auch mal zuwarten. Aber bei Bestehen von Symptomen, die möglicherweise auch durch eine SD-Dysfunktion bedingt sein könnten (Herzrhythmusstörungen, Depressionen, Stoffwechselstörungen) muss kontrolliert werden, ob die Störung in Schilddrüse, Hypophyse oder Hypothalamus liegt.
In der Tiermed ist beim Hund die Ursache für eine Hypothyreose anders verteilt, aber bei erniedrigten Werten muss für die Diagnose NTI gezeigt werden, dass die SD unter Stimulation zu einer höheren Hormonproduktion fähig ist.

Bei meinem Hund ist das TSH zu niedrig. Dieses Stimulationshormon wird von der Hypophyse ausgeschüttet, wenn die SD-Hormone zu niedrig sind. Ist das TSH und T4 gleichzeitig zu niedrig, muss über weitere Tests die Hormonlage genau getestet werden und auch geprüft werden, ob die Hypohyse evtl. nicht in Ordnung sein könnte. Denn wenn das TSH unzureichend sezerniert wird, ist auch die Stimulation der SD unzureichend, und dann könnte in der Kombination T4 und TSH zu niedrig sein.
Oder es ist tatsächlich NTI, aber das kann man aus dem Labor alleine nicht feststellen.

[kamer]

Hi,

ich weiß aus anderen Foren, dass bei Hunden mit Epilepsie oder epileptiformen Anfällen und erniedrigten SD-Werten nach Substitution die Anfallshäufigkeit deutlich verringert war.

Kennst du diese Seiten
http://www.canine-epilepsy-guardian-...m/site_map.htm

http://www.canine-epilepsy-guardian-...anneCarson.htm

Vielleicht hilft dir das ja weiter.

Meine ganz persönliche Meinung: Werte in 4 Wochen noch einmal nehmen und wenn sie wieder schlecht sind, testweise substituieren.
Selbst wenn es "nur" NTI wäre, hilft dem Hund die Zuführung von Thyroxin möglicherweise erstmal und du kannst es später wieder ausschleichen.

LG
Katrin

[Susimaus]

Hallo Cyrus,
wende dich doch mal an die tierärztliche hochschule in hannover an frsu dr. tipold, die kann dir bestimmt zu deinen blutwerten etwas sagen auch zu dem niedrigen sd wert
ich sollte auch am 7 september nach hannover kommen um eine ausschlußdiagnostik machen zu lassen, es ist ein neues medikament auf dem markt was noch nicht zugelassen ist aber ich werde noch abwarten denn ich muß erst die schilddrüse noch kontrollieren lassen, aber dein hund darf kein antiepileptikum vorher bekommen haben und muß in den letzten 6 wochen einen anfall gehabt haben
wenn du möchtest kannst du meinen termin warnehmen ich habe ihn noch nicht abgsagt
lg. grüße lines und susi

[Susimaus]

hallo kamer, gibt es diese seiten vieleicht auch noch in deutsch,
kann leider nicht so gut englisch
lg. lines und susi

[Cyrus]

Hi,
Meine ganz persönliche Meinung: Werte in 4 Wochen noch einmal nehmen und wenn sie wieder schlecht sind, testweise substituieren.
Selbst wenn es "nur" NTI wäre, hilft dem Hund die Zuführung von Thyroxin möglicherweise erstmal und du kannst es später wieder ausschleichen.
LG
Katrin

vielen Dank für deine links. ich weiß um die wirkung von Hypothyreose, mich wundert aber das die TÄe das nicht interessiert

ich denke auch, dass wir entweder einen weiteren test machen oder die SD-werte nochmal bestimmen lassen .. mal sehen, wie sich die Epi entwickelt, denn je nach anfallslage, bleiben die werte ja "gestört" und eine differenzierung ist nicht möglich.

Hallo Cyrus,
wende dich doch mal an die tierärztliche hochschule in hannover an frsu dr. tipold, die kann dir bestimmt zu deinen blutwerten etwas sagen auch zu dem niedrigen sd wert
ich sollte auch am 7 september nach hannover kommen um eine ausschlußdiagnostik machen zu lassen, es ist ein neues medikament auf dem markt was noch nicht zugelassen ist aber ich werde noch abwarten denn ich muß erst die schilddrüse noch kontrollieren lassen, aber dein hund darf kein antiepileptikum vorher bekommen haben und muß in den letzten 6 wochen einen anfall gehabt haben
wenn du möchtest kannst du meinen termin warnehmen ich habe ihn noch nicht abgsagt
lg. grüße lines und susi

hi susi,
rate mal wo ich war?!
also, zufrieden bin ich gar nicht .. allerdings war ich nicht bei Dr. Tibold ... aber ich gehe nicht mehr zur TiHo, ich habe die neurologische und internistische "Epi-Basis"-Diagnostik machen lassen .... die haben nichts gefunden, und das was eigentlich auffällig war, wollen sie nicht sehen.

diese studie, diedu erwähnst, ist für meinen hund wohl nicht geeignet. obwohl mein hund bislang völlig unbehandelt ist, er bekommt nur VitB-Komplex .. und seit 1 Woche noch wg Spondylose eine Traumeel-Kur. Ich habe das Therapiestrategie mit Prof. Schwarz-Porsche abgesprochen ... wir sind aber noch in der wait and see-Phase.

Ich glaube es handelt sich in der TiHo-Studie bei diesem Medikament nicht um ein ganz neues, sondern um ein Medikament, dass nun nach einer ersten Studie in einer Folgestudie nochmal untr neuem Monitoring gegen Phenobarbital und / oder Kombitherapie getestet werden soll. Du kannst ja mal berichten, falls Du da einwilligst, was man dir zu dem medikament gesagt hat.

[kamer]

Hallo Susi,

wahrscheinlich nicht. Und um ehrlich zu sein, ich weiß auch nicht genau was drin steht
Mein Hund hat GsD "nur" SDU, deshalb sammle ich solche Links erstmal nur.

[kamer]

ich weiß um die wirkung von Hypothyreose, mich wundert aber das die TÄe das nicht interessiert

Wenn du erstmal ´ne Weile in den Foren zur SDU gelesen hast, wird dich das wohl nicht mehr wundern. Die meisten mit Schildi-Hunden mußten diese Erfahrung machen. Mein Hund hatte damals einen T4 von 0,3 und diverse Symptome und meine TÄ sah keinen Grund zur Substitution, weil er ja noch Fell hatte

[Cyrus]

Wenn du erstmal ´ne Weile in den Foren zur SDU gelesen hast, wird dich das wohl nicht mehr wundern. Die meisten mit Schildi-Hunden mußten diese Erfahrung machen. Mein Hund hatte damals einen T4 von 0,3 und diverse Symptome und meine TÄ sah keinen Grund zur Substitution, weil er ja noch Fell hatte

... wenn es nicht so traurig wäre ...

ich bin schon oft völlig erschüttert aus einer TA-Praxis wieder raus, man kann es wirklich teilweise nicht verstehen. Ich habe schon 100erde male daran gedacht, die TA-Kammer mit Beschwerden zu überhäufen.

aber dieses mal war ich ja extra in einer Hochschulklinik, die mir übrigens bei der Terminvereinbarung sagte .. "wir machen alle Untersuchungen neu, wir sind eine uniklinik ... blabla .. sie müssen mit 5 - 6 stunden wartezeit rechnen, aber dafür sind sie hier bei den besten ärzten" ... pfhhh

[Susimaus]

hi cyrus,
ich werde voerst nicht einwilligen, habe jetzt noch mit einer thp gesprochen und lines bekommt ein homöopathisches kombimittel re vet 10 3 x 5 globolis, die hat mir gesagt das die hunde taurin brauchen, da wußte ich aber nur das es dies in form eines medikamentes gibt aber das ist auch in bestimmten katzenfutter drin es steht extra auf der packung mit extra taurin gibt es aber nur bei der firma aras die verarbeiten alles ohne konservierund und alles roh.
gebe seit mittwoch alle 3 tage eine kleine dose davon un d probiere es aus.
ich barfe und wenn ich fleisch kaufe da ist auch blut und das leckt lines ab da ist auch taurin enthalten.
hast du denn auch noch das ct und eeg machen lassen?
das hatten die gesagt wenn sie nichts finden machen die das auch noch.
lg. susi

[Cyrus]

Hallo susi,

was wir für ein medikament wählen werden, weiß ich noch nicht, ist auch davon abh. davon, wie das bei meinem hund weiter geht … wenn die abstände zunächst groß bleiben, was wir sehr hoffen, dann mal sehen … erst nochmal die SD checken … eine homöopathische unterstützung habe ich auch im sinn, aber kann dazu kaum was sagen. da brauche ich dann wohl doch mal eine THP zur beratung.

Nein, ich habe auf MRT, EEG und Liquorpunktion verzichtet.
Mein Hund ich jetzt 6 J. alt, an eine idiopathische Epilepsie glaube ich nicht. Seine Eltern sind jahrelang in der Zucht eingesetzt gewesen, er hat 100erte Geschwister. Ich habe mich durch einige VDH-Züchter telefoniert und gefragt, ob in diesem Stammbaum Probleme bekannt geworden sind … aber Cyrus ist wohl eine seltene Ausnahme.
Er ist sonst völlig unauffällig, die Untersuchungen an der TiHo haben bis auf Spondy nichts ergeben, was jetzt auch bei der Rasse keine Überraschung ist. Für mich stand schon vorher fest, dass ich keine neurologischen Narkoseuntersuchungen machen lassen, weil bei positiven Befund im Schädel, es doch leider keine therapeutische Konsequenz haben wird, operieren lassen würde ich ihn nicht und die konservative Therapie ist auch bei Hirntumor die gleiche wie bei allen anderen Anfällen auch, evtl. plus Cortison.

Das finden viele Leute seltsam, dass ich nicht wissen will, wenn er was im Kopf hat. Aber wenn ich es wüsste, würde es für ihn doch nichts ändern, aber ich würde Panik bekommen und würde nicht mhr normal mit ihm umgehen können, das ist für ihn wahrscheinlich besser so, weil so sind wir schon komisch, aber erträglich. Und außerdem kann ich weiterhin die Hoffnung haben, dass es doch was anderes ist .. z.B. Schilddrüse.

LG Michaela

[Sina01]

Hi

ich verstehe dein Problem nicht ganz - vielleicht stehe ich ja am Schlauch.

Epilepsie wird über Ausschlussdiagnostik festgestellt.
Epilepsie kann die SD-Werte beeinflussen. Andererseits kann SDU zu epileptischen Anfällen führen.
Es gibt also durchaus Hunde, die schlicht und ergreifend eine Epilepsie und keine SDU haben.


Wenn du die SDU sicher ausschließen willst, bleibt dir nichts anderes über, als in den sauren Apfel zu beißen und nochmal an der TiHo Hannover vorstellig zu werden zwecks eines TSH-Stimulationstests. Auch wenn der gerade bei beginnender SDU nicht immer eindeutig ist, ist es die einzige Möglichkeit evtl. festzustellen, ob der Hund einen SDU oder Epilepsie hat (oder beides).

Gruß SIna