Heute 3.11-Reine Rasse und doch verkrüppelt

[AleaNexus]

Hi,
es gibt ja noch mehr Defekte, die angeboren - und nur einseitig sind.. wie z.B. taub auf nur einem Ohr... warum sollte das im restlichen Körper nicht auch möglich sein?

[Natty]

ich hab Hornhautkrümmung am Auge
meine Tochter hat eine Brille mit 2 ganz verschiedenen Gläsern
ein gutes Auge , ein schlechtes Auge
man könnte sagen 1 Auge von mir , eins von ihrem Vater

es gibt Menschen die haben 2 verschiedene Formen von Ohren
genau so bei der HD

und wie oben schon erwähnt die Schweizer haben diese
A/B und A/C Auswertung, die Einzelauswertung jedes Fusses
und schaut man sich diese Stammbäume an , ist dies nicht selten

Nur ich denk das dies jetzt auch nicht falsch verstanden wird, wenn ich sag man kann mit einer Hündin , die eine C-Hüfte hat züchten, das drum rum muss stimmen. In vielen Rassen ist es ja noch erlaubt mit B und C zu züchten.
Sieht man von weitem das der Hund Probleme hat würde ich den auch nie nehmen , sieht man das die 8 Jahre alte Oma noch super problemlos laufen kann , kann man es riskieren. Man muss ja mit sowas auch nicht auf Teufel und kommraus züchten und wenn man sich absolut sicher sein will , macht man den 2. Wurf erst anch der Röntgung der Nachkommen , des ersten Wurfes.
Man sollte doch abwägen riskier ich es mit so einer Hündin zu züchten , oder ist mir lieber HD 0 und ich überseh anderes (meine Welpen haben später Kreuzbandriss, lose Sprunggelenke , steile Hinterhand ) nur vor lauter Hauptsache eine HD 0 Verpaarung, die mir auch keine Garantie gibt.

[gabydux]

Hi,
es gibt ja noch mehr Defekte, die angeboren - und nur einseitig sind.. wie z.B. taub auf nur einem Ohr... warum sollte das im restlichen Körper nicht auch möglich sein?

Möglich ist alles. Aber mir erschließt sich der Sinn nicht, warum HD ausschließlich genetisch bedingt, also erblich, sein soll.

Vor allem, wenn man sich anschaut, was alles als HD gewertet wird.
Da braucht es keine Mißbildung der Gelenke geben, es reicht teilweise schon, wenn da eine Zubildung irgendwo ist und schon ist der Status "A-Hüfte" kein Thema mehr.

Es mag ja durchaus sein, dass es unlogisch klingt, wenn eine Überversorgung mit Vitamin D sich nur auf den Hüften niederschlägt.

Aber wer sagt, dass das so ist? Beim Hüftröntgen werden weder Rücken, Sprunggelenke noch die Knie mit geröngt, man weiß also gar nicht, ob und wieviel da jeweils nicht in Ordnung ist.
Und beim Menschen ist das ja auch nicht anders. Rachitis, also ein Mangel an Vitamin D, betrifft selten den kompletten Knochenbau.

Bei Hunden ist es ja bekannt, dass genetisch nicht jeder Welpe eines Wurfes identisch ist mit seinen Geschwistern, genauso wie beim Menschen Geschwister völlig unterschiedlich sein können - und dementsprechend unterschiedliches Erbmaterial mitbekommen haben. Ich selbst bin voll nach meinem Vater geschlagen und meine Schwester voll nach meiner Mutter.

Deshalb bin ich nach wie vor gegen eine Sippenhaft in der Hundezucht. Wenn ein Hund eine erbliche Krankheit hat, dann sollten die Geschwister auf diese erbliche Krankheit bzw. eine Veranlagung dazu untersucht werden - aber wenn sie selbst nicht betroffen sind, dann spricht meines Erachtens nichts dagegen, sie in der Zucht einzusetzen, wohl aber vieles dafür - nämlich der Erhalt einer breiten genetischen Zuchtbasis.

Ich könnte jetzt Beispiele nennen, dass der eine oder andere Hund der letzte ist, der eine bestimmte Blutlinie weiter geben könnte, das gibts auch beim SV mit seiner ziemlich breiten genetischen Basis.
Würde man diesen Hund jetzt aus der Zucht nehmen, weil ein Bruder/eine Schwester eine Erbkrankheit hat, obwohl dieser Hund selbst gesund ist, dann würde das selbst bei einer Rasse wie dem DSH, der ja nun wirklich mit Abstand die höchsten Welpenzahlen hat und die breiteste genetische Basis, zu einer Verkleinerung des Genpools führen und damit innerhalb weniger Jahre wahrscheinlich zu ganz anderen Problemen......

[Jela]

Eigentlich wollt ich dazu nichts mehr schreiben, aber nachdem hier wieder der Dortmunder appell ins Spiel kommt...

Ich habe nichts gegen eine weitere überwachende Instanz, aber diese sollte dann auch bitte erfahren und kompetent sein auf den gebieten, die sie überwachen soll und das sind die Begründer des Dortmunder Appells gerade in Hinsicht auf die Zucht m.M. eben nicht.
Da wurden ein paar nette Phrasen zusammengetragen, bei denen viele Beifallklatschen, das nötige Fachwissen um Zucht und Vererbung fehlt nach allem was ich bisher gelesen und gesehen habe aber ganz eindeutig.

Es ist leicht zu reden, wenn man selber nichts tun muss bzw sich selber nicht damit auseinandersetzen muss, ob es in der Realität so einfach umsetzbar ist, wie sie es gerne darstellen.

Ja, Dankeschön!! Das stört mich eben auch ein bisschen an dem Dortmunder Appell, und auch an der Initiative, die in England läuft, wo man den Eindruck hat - sorry - ein paar gehässige Leute stehen irgendwo in der Ecke und hauen drauf, was das Zeug hält. Es ist nicht gerade sachlich, oft schießt es weit übers Ziel hinaus, oder ist inhaltlich auch noch falsch. Das Kind wird sozusagen mit dem Bade ausgeschüttet.

Ich denke, es ist keine Frage, dass die Initiative etwas Gutes hat: Man redet drüber, und es gibt sicher nicht gerade wenige Züchter, die es sich immer noch gerne etwas einfach und bequem machen. Denn wenn man etwas vertuscht oder von Einzelfällen spricht, ist die Züchterwelt wirklich ganz einfach. Setzt man sich mit dem auseinander und sieht dem ins Auge, wird's erst richtig kompliziert, und man hat als Züchter auch immer mit seinem Gewissen zu kämpfen. Aber genau so soll das sein - Züchten ist harte Arbeit, kostet viel Zeit und Geld und ist eine große Verantwortung.

Was die Übertypisierungen bei den Rassen angeht kommt hinzu, dass sie meistens ungesund und bei sachlicher Betrachtung auch noch "hässlich" sind. Ich meine, Fettleibigkeit, Übertypisierung von bestimmten Rassemerkmalen - das folgt einem sehr fragwürdigen, "kranken" Schönheitsbild, das sich verselbstständigt hat.

Auf der anderen Seite muss ich aber auch sagen, wenn ich mich so in meiner "Hundewelt" umschaue, dass man auch jeden Hund kaputt kriegt, wenn man's drauf anlegt. Und dann wird es einfach, vor so einer Diskussion über den Züchter und die Rasse zu schimpfen. Das ist halt die andere traurige Realität.

Mal ein Beispiel: Ein Züchter klärt auf (über eine aktive und anspruchsvolle Rasse, wie den Dalmatiner z.B. ), schreibt ein Handbuch, hält Email-Kontakt mit Tipps und Adressen, organisiert sogar Seminare und Treffen. Die Familie hatte vorher 12 Jahre lang einen Schäferhund, im Nachhinein stellt sich bloß heraus, dass der "draußen", im keller und in der Waschküche gelebt hat. Der Dalmatiner nun wird trotz aller Bemühungen nicht ordentlich bewegt und beschäftigt (in der Junghundespielgruppe war er zum ersten Mal mit dem Züchter), er wird dauernd gebadet (das wird nebenbei erwähnt, wenn der Züchter bittet und bettelt damit aufzuhören und nachfragt, war es "gar nicht so oft", und es wird auch nicht gesagt womit); Ernährung ist trotz aller Aufklärung auch nicht so doll; Umgang ist aufgrund individueller beschränkter Gegebenheiten insgesamt schwierig. Besitzer fühlen sich aufgrund der Nachfrage der Züchter auf den Schlips getreten, das wird also alles seinen traurigen Gang gehen... und war am Anfang so für den Züchter nicht absehbar, Familie schien nett, aufgeschlossen und aktiv. Insgesamt kommt von der Familie sehr wenig.

Das Problem an dieser Situation ist: man kann objektiv nicht nachweisen, dass es dem Hund schlecht geht, der Hund wird ja nicht geschlagen und gequält. Es läuft aber darauf hinaus, dass der Hund, der sich woanders womöglich zur Zierde seiner Art entwickelt hätte, Verhaltensstörungen und Hautprobleme entwickelt. Wenn es dazu kommt, ist doch die landläufige Erklärung für alle klar, oder?

Natürlich gibt es viele Krankheiten/Defekte, die sind ganz eindeutig genetisch bedingt. Man muss aber auch fragen dürfen: wie gehen wir mit unseren Hunden um? Wie ist die Aufzucht, wie die Ernährung, wie artgerecht und angemessen sind Auslastung und Beschäftigung? Und ich hab da schon die dollsten Dinger erlebt an Welten zwischen Wunschdenken und Wirklichkeit.

[Natty]

Möglich ist alles. Aber mir erschließt sich der Sinn nicht, warum HD ausschließlich genetisch bedingt, also erblich, sein soll.

Vor allem, wenn man sich anschaut, was alles als HD gewertet wird.
Da braucht es keine Mißbildung der Gelenke geben, es reicht teilweise schon, wenn da eine Zubildung irgendwo ist und schon ist der Status "A-Hüfte" kein Thema mehr.

[COLOR=""]Richtig und deshalb kann man auch mit einer C-Hüfte einen Wurf riskieren[/COLOR]

Aber wer sagt, dass das so ist? Beim Hüftröntgen werden weder Rücken, Sprunggelenke noch die Knie mit geröngt, man weiß also gar nicht, ob und wieviel da jeweils nicht in Ordnung ist.

[COLOR="orange"]Richtig, deshalb meine Meinung es wird zuviel Augenmerk auf die Hüfte gelegt
und der Rest unbeachtet gelassen [/COLOR]

Bei Hunden ist es ja bekannt, dass genetisch nicht jeder Welpe eines Wurfes identisch ist mit seinen Geschwistern, genauso wie beim Menschen Geschwister völlig unterschiedlich sein können - und dementsprechend unterschiedliches Erbmaterial mitbekommen haben. Ich selbst bin voll nach meinem Vater geschlagen und meine Schwester voll nach meiner Mutter.

[COLOR="orange"]stimmt auch [/COLOR]

Deshalb bin ich nach wie vor gegen eine Sippenhaft in der Hundezucht. Wenn ein Hund eine erbliche Krankheit hat, dann sollten die Geschwister auf diese erbliche Krankheit bzw. eine Veranlagung dazu untersucht werden - aber wenn sie selbst nicht betroffen sind, dann spricht meines Erachtens nichts dagegen, sie in der Zucht einzusetzen, wohl aber vieles dafür - nämlich der Erhalt einer breiten genetischen Zuchtbasis.

[COLOR="orange"]geb ich dir auch Recht[/COLOR]

Ich könnte jetzt Beispiele nennen, dass der eine oder andere Hund der letzte ist, der eine bestimmte Blutlinie weiter geben könnte, das gibts auch beim SV mit seiner ziemlich breiten genetischen Basis.
Würde man diesen Hund jetzt aus der Zucht nehmen, weil ein Bruder/eine Schwester eine Erbkrankheit hat, obwohl dieser Hund selbst gesund ist, dann würde das selbst bei einer Rasse wie dem DSH, der ja nun wirklich mit Abstand die höchsten Welpenzahlen hat und die breiteste genetische Basis, zu einer Verkleinerung des Genpools führen und damit innerhalb weniger Jahre wahrscheinlich zu ganz anderen Problemen......

[COLOR="orange"]denke die Problem haben wir schon, jeder hat nach dem HD freien Hund geschrien, eigemtlich sollte man meinen wir haben jetzt Top Gangwerke, aber die Gangwerke in sich selber wurden nicht besser, sondern die Probleme wurde nur andere [/COLOR]

[Cushie]

Würde man diesen Hund jetzt aus der Zucht nehmen, weil ein Bruder/eine Schwester eine Erbkrankheit hat, obwohl dieser Hund selbst gesund ist, dann würde das selbst bei einer Rasse wie dem DSH, der ja nun wirklich mit Abstand die höchsten Welpenzahlen hat und die breiteste genetische Basis, zu einer Verkleinerung des Genpools führen und damit innerhalb weniger Jahre wahrscheinlich zu ganz anderen Problemen......

Der Unterschied ist aber doch, ob aus einem 8er-Wurf 6 Welpen betroffen sind und mit einem der beiden gesunden gezüchtet werden soll oder ob 2 Welpen betroffen sind. Und auch da muss man genau hinschauen, woher es kommen kann.

[gabydux]

Der Unterschied ist aber doch, ob aus einem 8er-Wurf 6 Welpen betroffen sind und mit einem der beiden gesunden gezüchtet werden soll oder ob 2 Welpen betroffen sind. Und auch da muss man genau hinschauen, woher es kommen kann.

Selbstverständlich, da hast Du recht.

Auch auf die Gesamt-Verhältnismäßigkeit kommts an.

Es macht schon einen Riesen-Unterschied, wie groß der gesamte Wurf ist, um zu beurteilen, wie gut oder schlecht es ist, wenn ein oder mehrere Hunde eines Wurfes betroffen sind.

Angenommen, aus einem Wurf stellt sich heraus, zwei Hunde haben eine erblich bedingte oder erblich begünstigte Erkrankung. War das jetzt ein 10-er Wurf, würde ich mir jetzt nicht soooo viele Gedanken machen, was die Zuchtverwendung der gesunden GEschwister, der Eltern und deren Verwandten betrifft.

Kommen bei einem 3-er Wurf aber zwei kranke Hunde raus, dann würde ich nicht nur die Zuchtverwendung des einen gesunden Hundes in Frage stellen, sondern auch den weiteren Einsatz in der Zucht von Mutter und Vater.

[Cushie]

Ganz genau das denke ich. Man muss sich immer das Gesamtverhältnis ansehen. Mit "einem super Hund mit tollem Körper" zu züchten bringt nichts, wenn man sich nicht die Verwandtschaft anschaut. Und gerade in der heutigen Zeit haben wir die Möglichkeit doch eigentlich viel mehr als die Generationen vor uns.

[Natty]

von Gabi,
Kommen bei einem 3-er Wurf aber zwei kranke Hunde raus, dann würde ich nicht nur die Zuchtverwendung des einen gesunden Hundes in Frage stellen, sondern auch den weiteren Einsatz in der Zucht von Mutter und Vater.

Weis nicht ob man dies so sehen darf
Die Verpaaarung würde ich auf jeden Fall nicht mehr machen, weil die nicht past. Der Vater mit einer anderen Hündin oder Mutter mit anderem Rüden , muss aber nicht zwingend wieder kranke Welpen geben. Sollten sich jedoch bei dem Rüde auch mit anderen Hündinnen Defekte vererben dann gehört er auf jeden Fall aus der Zucht. Umgekehrt mit der Mutter das selbe.

Ganz so einfach ist richtiges züchten nämlich gar nicht, wie es aussieht
es gehört viel Erfahrung und Wissen und Weiterbildung dazu.
Und klar Astrid haben wir heute andere Möglichkeiten der Erfahrung und des Wissen , nehme man nur mal den PC als Hilfsmittel.
Was man aber nicht vergessen darf wir können noch so viel Wissen, es sind Lebewesen und keine Maschinen die man in eine Form presst.

[gabydux]

Kommen bei einem 3-er Wurf aber zwei kranke Hunde raus, dann würde ich nicht nur die Zuchtverwendung des einen gesunden Hundes in Frage stellen, sondern auch den weiteren Einsatz in der Zucht von Mutter und Vater.

Weis nicht ob man dies so sehen darf
Die Verpaaarung würde ich auf jeden Fall nicht mehr machen, weil die nicht past. Der Vater mit einer anderen Hündin oder Mutter mit anderem Rüden , muss aber nicht zwingend wieder kranke Welpen geben. Sollten sich jedoch bei dem Rüde auch mit anderen Hündinnen Defekte vererben dann gehört er auf jeden Fall aus der Zucht. Umgekehrt mit der Mutter das selbe.

Ganz so einfach ist richtiges züchten nämlich gar nicht, wie es aussieht
es gehört viel Erfahrung und Wissen und Weiterbildung dazu.

Naja, es kommt drauf an. Es gibt Erbgänge, die benötigen nur von einer Seite das entsprechende Gen. Da kann man natürlich nicht mit Sicherheit sagen, kommts von Vater oder Mutter.

Aber es gibt auch Erbgänge, die benötigen quasi von beiden Seiten das entsprechende Gen bzw. den entsprechenden Gendefekt.
Kommen also in so einem Fall, wie in meinem Beispiel, von 3 Welpen zwei Kranke raus, dann ist es doch ziemlich eindeutig, dass sowohl von Vater als auch von Mutter jeweils das krankmachende GEn vererbt wurde.

Würdest Du jetzt einen Rüden oder eine Hündin mit entsprechendem Gen oder Gendefekt mit einem Nicht-Defekt-Träger verpaaren, ist die Chance, das gesunde Hunde rauskommen, aber eben unerkannt dieses spezielle Gen oder den Gendefekt tragen und entsprechend wieder weiter vererben können, doch relativ groß.


Und - es gibt durchaus Erbkrankheiten, die nur von Vater oder Mutter vererbt werden können, die Hämophilie A (BLuterkrankheit) beim Menschen ist da besonders interessant. Väter, die Bluter sind, geben diesen Defekt nur an ihre Töchter weiter. Frauen erkranken nicht, können den Gendefekt aber an ihre Töchter und Söhne weitergeben.....

Also würde ich bei so einem ERbgang immer die Mutter von der Zucht ausschließen, auch wenn sie gesund erscheint.

[Natty]

[QUOTE=gabydux;2431241]Naja, es kommt drauf an. Es gibt Erbgänge, die benötigen nur von einer Seite das entsprechende Gen. Da kann man natürlich nicht mit Sicherheit sagen, kommts von Vater oder Mutter.

Eventuell doch, wenn der Rüde mit einer anderen Hündin den Dekfekt weiter vererbt, kannst sagen es müßte doch vom Rüden kommen. Wäre dann Zufall wenn es aber mals die Hündin wäre.

Aber es gibt auch Erbgänge, die benötigen quasi von beiden Seiten das entsprechende Gen bzw. den entsprechenden Gendefekt.
Kommen also in so einem Fall, wie in meinem Beispiel, von 3 Welpen zwei Kranke raus, dann ist es doch ziemlich eindeutig, dass sowohl von Vater als auch von Mutter jeweils das krankmachende GEn vererbt wurde.

Ja, muss aber mit anderem Partner nicht unbedingt sein auser der Rüde/Hündin schlägt gewaltig in der Vererbung durch.

Würdest Du jetzt einen Rüden oder eine Hündin mit entsprechendem Gen oder Gendefekt mit einem Nicht-Defekt-Träger verpaaren, ist die Chance, das gesunde Hunde rauskommen, aber eben unerkannt dieses spezielle Gen oder den Gendefekt tragen und entsprechend wieder weiter vererben können, doch relativ groß.

das stimmt allerdings auch


Und - es gibt durchaus Erbkrankheiten, die nur von Vater oder Mutter vererbt werden können, die Hämophilie A (BLuterkrankheit) beim Menschen ist da besonders interessant. Väter, die Bluter sind, geben diesen Defekt nur an ihre Töchter weiter. Frauen erkranken nicht, können den Gendefekt aber an ihre Töchter und Söhne weitergeben.....

Also würde ich bei so einem ERbgang immer die Mutter von der Zucht ausschließen, auch wenn sie gesund erscheint.

Gut wenn ganz sicher gehen willst dann musst vor der Verpaarung einen Gentest machen.

[Cushie]

Es gibt genug Krankheiten, bei denen man das tun kann. Und da weigern sich viele Züchter, das zu tun. Und versuchen, gegen den "ach so strengen" Zuchtverein vorzugehen, der den "Genpool so sehr verkleinern will". Leider gibt es das nicht nur bei Hunden.

[gabydux]

Es gibt genug Krankheiten, bei denen man das tun kann. Und da weigern sich viele Züchter, das zu tun. Und versuchen, gegen den "ach so strengen" Zuchtverein vorzugehen, der den "Genpool so sehr verkleinern will". Leider gibt es das nicht nur bei Hunden.

Und da müßte man doch irgendeine Lösung finden.

Wie gesagt, ich bin gegen generelle Sippenhaft, aber bei bestimmten Erbgängen, die eindeutig sind, macht es unter Umständen wirklich Sinn.

Einen gesunden Hund würde ich dann von der Zucht ausschließen, wenn feststeht, dass er eine Erkrankung sicher vererbt oder wenn er beispielsweise zufällig der einzige gesunde Hund in einem ansonsten komplett kranken Wurf ist.

Ansonsten sehe ich das eher "relaxt". Denn auch in der Natur können kerngesunde Wölfe(oder andere Tiere) neben kerngesunden Welpen auch mal einen kranken Welpen haben. In der Regel stellt dann schon die Mutter sicher, dass dieser Welpe sich nie vermehren wird - aber die gesunden Geschwister sind von dieser eher brutalen Auslese ja nicht betroffen.

[Natty]

vielleicht wäre es schon mal ein kleiner Schritt nach vorn , wenn jeder vor der Verpaarung oder vor dem Röntgen bei seinem Hund eine check up machen lassen müßte. Alles klärst zwar damit auch nicht ab aber doch vieles.

[Cushie]

Sollte das nicht bei einer ZZP gemacht werden?

Zumindest in meinem Verein müssen rassespezifische Erkrankungen bei Deckrüden jährlich gemacht werden und bei Hündinnen vor dem Wurf, wenn ich mich richtig erinnere.