Calciumbedarf - immer noch unsicher

[juppi01]

Hab noch was vergessen. Am Wochenende bekommt er kann noch mal einen Kalbsknochen.
Das sollte dann wohl ausreichen.

Ja, du kannst einfach ein wenig härtere Knochen einbauen ... je mehr davon, desto weniger RFK musst du geben.
Und natürlich immer ein Blick auf den Kot ... (er gibt letztendlich die richtigen Hinweise )

LG Juppi

[Chrilu]

Kann denn Calciummangel überhaupt entstehen??? In der freien Wildbahn fressen Wölfe oder Dingos o.ä. doch auch keine Milchprodukte.

Mein Hund mag irgendwie kaum etwas, das mit Milch zu tun hat, sei es Frischkäse, Joghurt oder Quark.

Lediglich mit einer Scheibe Käse kann ich ihn locken, doch die gebe ich ihm der Gewürze wegen nicht allzu gern.

Braucht er da wirklich einen Zusatz zu seiner Ernährung??

Chrilu

[juppi01]

Hallo,

In der freien Wildbahn fressen Wölfe oder Dingos o.ä. doch auch keine Milchprodukte.

Nein, aber Knochen … und dort lagert das Calcium.
Wenn ein Wolf ein Reh frisst, bleibt da, außer dem Panseninhalt, meist nichts zurück. Bei größeren Tieren (Hirsch, Elch …) bleiben dann die größeren Knochen liegen, der Rest wird aufgefressen.

Du findest im I-Net Kotbilder von Wölfen, die sehen manchmal richtig weiß, bröselig und haarig aus … d.h. da ist schon ordentlich Knochen und Co. im Wolf gelandet. Beim Anblick eines solchen Haufens hätte manch Hundebesitzer hier wahrscheinlich schon Schweißperlen auf der Stirn. (Mich eingeschlossen…)

Milchprodukte eigenen sich nicht um den Calciumbedarf eines Hundes zu decken. Soviel wie du davon füttern müsstest, würde wahrscheinlich Dünnpfiff verursachen.

LG Juppi

[Shiraa]

@Marianne: lt. Swanie´s Welpenbroschüre braucht Dein Welpe täglich 50g gemischte RFK. Wenn das nicht geht, kannst Du den Calcium-Bedarf auch folgendermaßen decken:

Calciumbedarf in mg/Tag: 805
abgedeckt durch:
Teelöffel Ca-Citrat 1,6
Teelöffel Ca-Carbonat 1,0
Teelöffel Eierschalenpulver 0,4
Teelöffel Knochenmehl 0,9
"Hühnerflügel/
Hühnerkarkassen in g/Tag" 81
Hühnerhälse in g/Tag 54
Hühnerfüße in g/Tag 125
Putenhals in g/Tag 42
Rinderbrustbein in g/Tag 28

Ich hab das mit meiner BARF Excel berechnet. Sie greift auf die Werte aus Swanie's Welpen BARF Broschüre zurück. Sie zitiert dort auch die Werte von NRC aus 2006 und gibt für Welpen einen Bedarf von 115-133mg pro kg KM an. Das entspricht übrigens auch der Calcium-Menge bei 15% gemischten RFK (welche wiederrum dem durchschnittlichen Knochenanteil von Beutetieren entspricht). Bayo (nun 38kg) wurde auch so aufgezogen und er zeigt keine Mangelerscheinungen.

@Chrilu: Wenn der RFK-Anteil im Futter ca. 15% der Fleischanteils entspricht, dann muss man gar nix hinzufüttern, auch keine Milchprodukte. Wildlebende Caniden decken ihren Calcium-Bedarf mit den Knochen aus den Beutetieren. Wie ich weiter vorn schon schrieb:

Ein kleines Beutetier (Hase, Huhn) besteht zu ca. 6% aus reinen Knochen. Ein großes Beutetier (Reh, Wildschwein) zu 8-13% aus reinen Knochen. Die großen Beutetiere können nicht komplett gefressen werden, die großen Knochen, etwa die Hälfte, bleiben einfach liegen. Auf der Grundlage dieser Werte geht man von einem RFK-Anteil von 15% aus, da RFK ja aus reinen Knochen plus Fleisch bestehen.

Wenn ein Hund aus irgendwelchen Gründen keine Knochen fressen kann, dann muss man Calcium auf andere Art und Weise zufüttern. Milchprodukte eignen sich dazu jedoch nicht. Hunde vertragen Milchzucker meist nicht sonderlich gut, schon gar nicht in großen Mengen. Besser eignen sich da Eierschalenpulver oder andere Substitute.

[Pixel74]

Hi,

also mit dem Calcium war ich bisher auch immer verdammt unsicher. Ich barfe seit ca. 6 Wochen. Erst einen Hund und seit vorgestern auch den zweiten wieder. Der hatte leider am Anfang so viel abgenommen das wir abgebrochen haben. Nun hat er durch das Trockenfutter wieder ein bisschen zugelegt. Ich habe das Fleisch im Verdacht, welches ich am Anfang hatte. Aber gut das ist ja nun weg (der Kleine verputzt alles) und seit vorgestern frisst der Große auch.

Ich habe bisher mindestens einmal die Wochen einen Putenhals gegeben. Unser Kleiner wiegt ca. 27 Kilo, der Große ca. 30 Kilo. Bei dem Kleinen gehe ich von 2% vom Gewicht aus, bei dem Großen von 4% vom Gewicht.

Ich habe gerade wieder eine Fleischbestellung abgeschickt, wo dieses mal auch Gänsehälse dabei sind. Ansonsten gab es die Menge Hühnerhälse. Putenhals kam bisher beim Kleinen super an und der Große war auch ganz angetan. Aber der hatte ja nun sein TroFu.

Ausgegangen bin ich auch von, glaube 70 % mg. Habe die Werte nicht im Kopf, weiss aber noch das ein Putenhals in der Woche locker das ganze ausgeglichen hat. CalciumKot habe ich bisher noch nicht gesehen. Also richtig weisser oder harter.

Ansonsten gebe ich keine zusätzlichen Calciumquellen mit dazu. Weder Eierschalen noch Pulver. Ab und an mal einen Kalbsknochen mit etwas Fleisch.

LG Pixel

Reicht ein Putenhals mit Fleisch dran in der Woche für einen 27 und einen 30 Kilo Hund? + ein bisschen bswp. Hüttenkäse einmal die Woche ins Essen gemischt + mal einen kleinen Kalbsknochen.

Habe jetzt noch Gänsehälse bestellt. Liegen ja zwischen Puten- und Hühnerhälse. Wieviel Gänsehälse dürfe ich denn füttern für die Hunde?

[Shiraa]

Ein ausgewachsener 30 kg Hund braucht täglich 1.500mg Calcium.

Calciumbedarf in mg/Tag: 1.500
abgedeckt durch:
Teelöffel Ca-Citrat 3,0
Teelöffel Ca-Carbonat 1,8
Teelöffel Eierschalenpulver 0,7
Teelöffel Knochenmehl 1,6
"Hühnerflügel/
Hühnerkarkassen in g/Tag" 150
Hühnerhälse in g/Tag 90
Hühnerhälse in g/Tag 209
Putenhals in g/Tag 71
Rinderbrustbein in g/Tag 52

Putenhals müsste also pro Woche ungefähr 500g gefüttert werden. Bei einem 27kg Hund sind die Werte sehr ähnlich. Der Unterschied liegt im Gramm-Bereich und kann sicher vernachlässigt werden.

[Tschuringa]

Habe jetzt noch Gänsehälse bestellt. Liegen ja zwischen Puten- und Hühnerhälse.

@Nadine,

Deine Tabelle hab ich mir schon vor Monaten mal runtergeladen.
Mein Männe hat mir auch noch eine gemacht, mit der die Futtermenge ebenso wie die Knochenmenge errechnet werden kann.
Ebenso ist eine Berechnung für Pülverchen dabei.

Mir fehlt allerdings für das genaue Berechnen der Calciumanteil bei Enten- und Gänsehälsen.
Weiß jemand wieviel man da ansetzen muss??

[Shiraa]

@Marianne: wenn Du gemischte RFK fütterst, dann gib einfach die 15% - dann musst Du nix rechnen.

Leider hab ich die Werte für Gänse- und Entenhals auch nicht. Ich habe in den Rechner jeden relevanten Wert aufgenommen, den ich in meinen Büchern finden konnte.

[juppi01]

Ein ausgewachsener 30 kg Hund braucht täglich 1.500mg Calcium.

Da ist ein Fehler. 30kg Hund hat einen Bedarf von 2400mg nach M/Z und lt. NRC weniger, ca. 1670mg. Wenn ich deine Tabelle aber richtig verstehe, rechnest du mit M/Z-Werten.

Und da ist auch der Punkt, an dem ich deine Sicht der Argumentation und Vorgehensweise nicht verstehe … daher eine Frage:

Für einen ausgewachsenen Hund (sofern keine Knochen verfüttert werden), nimmst du die Werte von Meyer/Zentek als Bedarf.
Für einen Welpen nimmst du Swanies Werte, die übrigens nichts mit den Empfehlungen der NRC oder Meyer/Zentek zu tun haben. (115-133mg / kg tauchen bei den Herren nicht auf, im Gegenteil, die NRC beschreibt in diesem Bereich (bzw. sogar noch minimal darüber) nur von Wachstumsstörungen bei Doggenwelpen)
Wenn ein Welpe keine Knochen bekommen dürfte, würden dann wieder die Werte von M/Z gelten oder weiterhin die von Swanie?
Und wenn letzteres der Fall ist, warum sind die angegebenen Werte von M/Z für einen ausgewachsenen Hund richtig, aber ihre jeweiligen Angaben für einen Welpen „falsch“?

Ein großes Beutetier (Reh, Wildschwein) zu 8-13% aus reinen Knochen.

Hast du dazu eine Analyse? Ich kenne nur die Werte aus Mech´s Buch, das besagt, dass bei großen Pflanzenfressern der Haut und Knochenanteil 25% nicht übersteigt…

Die großen Beutetiere können nicht komplett gefressen werden, die großen Knochen, etwa die Hälfte, bleiben einfach liegen.

Wie man weiter oben sieht, zählen ja dann auch Rehe für dich dazu? Von denen bleibt aber nicht die Hälfte liegen… Selbst bei einem Hirsch bleibt nicht die Hälfte liegen….

Aber diese Werte stammen von Swanie, oder? Die dann, glaube ich, auch nur von 5% reiner Knochenmasse ausgeht, die konsumiert werden?

Allerdings sollte man diese Empfehlungen nicht als undiskutierbare Wahrheit betrachten.
Weltweit gesehen (auch wo anders werden Hunde gefüttert ) sind die RFK- Empfehlungen höher und auch der von Wölfen verzerrte Knochenanteil wird locker doppelt so hoch geschätzt.

Aber anscheinend führen viele Wege nach Rom.

LG Juppi

[Barack]

ich berechne nix... Ich füttere an die Grenze zu Knochenkot... orientiere mich also am Bedarf meiner Hunde... und nicht nach allgemeingültigen Aussagen...

[tösitill]

ich berechne nix... Ich füttere an die Grenze zu Knochenkot... orientiere mich also am Bedarf meiner Hunde... und nicht nach allgemeingültigen Aussagen...

das ist ja mal ne aussage,damit kann man arbeiten
aber im ernst, so mache ich es auch. bin eh nich gut im "bisaufsletzteausrechnen"

[Shiraa]

@Juppi: ich verwende sowohl für Welpen als auch für erwachsene Hunde die Werte von Swanie. Sie zitiert in ihren Broschüren die Werte des NRC:

Das NRC (National Research Council) empfiehlt für Welpen eine tägliche Calciummenge von 115-133 mg/kg Körpergewicht.

aus BARF - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter - Die natürliche Aufzucht von Welpen mit BARF, S. 29.

Neue Erkenntnisse, die 2006 von der NRC... veröffentlicht worden sind, besagen, dass ein erwachsener Hund im Erhaltungsstoffwechsel 50-90mg Ca(kg Körpergewicht/Tag benötigt.

aus BARF - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter - Die artgerechte Ernährumg mit BARF, S. 26.

M/Z schreiben in ihrer Einleitung etwas von 50mg, die wohl amerikanische Wissenschaftler ermittelt haben (ich gehe davon aus, dass das NRC gemeint ist), gehen dann aber selbst von einem höheren Wert aus (wegen bedarfserhöhender Faktoren in der Fütterung).

Ich habe mir das Buch vom NRC nicht gekauft, ich glaube, es kostet 500 oder 700 Euro. Das ist mir zu teuer... Daher verwende ich die Werte, die Swanie zitiert (und sie verweist nunmal in beiden Büchern auf das NRC). Das steht auch in der Beschreibung zu meiner Tabelle. Ich habe auch einen relativ großen Hund mit BARF groß gezogen. Er zeigte keine Wachstumsstörungen, obwohl ich mich an die Werte von Swanie gehalten habe. Sie hat ja nun auch den ein oder anderen Wurf auf diese Weise groß gezogen und beruft sich auf eine 25jährige Erfahrung mit dem Thema BARF. Ich habe keinen Wert selbst wissenschaftlich ermittelt. Dazu bin ich persönlich nicht in der Lage. Daher kann ich lediglich Bücher zitieren. M/Z eignet sich nicht wirklich, um einen BARF-Plan zu erstellen. Daher verwende ich lieber die Broschüren von Swanie als Grundlage meines Plans.

Da ist ein Fehler. 30kg Hund hat einen Bedarf von 2400mg nach M/Z und lt. NRC weniger, ca. 1670mg.

Demzufolge, was Swanie in der Broschüre angibt und das NRC ermittelt hat: 30 kg * 50mg Calicum = 1.500 mg Calcium. Ich habe den unteren Wert verwendet, weil der ziemlich stark mit der 15%-Angabe RFK korrespondiert.

Hast du dazu eine Analyse?

Das hat Swanie mal in einem Thread geschrieben. Im M/Z steht auf S. 4 übrigens, dass ein Hund auch zu 8-13% aus Knochen besteht ;-)

Wie man weiter oben sieht, zählen ja dann auch Rehe für dich dazu? Von denen bleibt aber nicht die Hälfte liegen… Selbst bei einem Hirsch bleibt nicht die Hälfte liegen….

Nicht die Hälfte des Beutetiere, die Hälfte der Knochen. Ich habe letztens eine Sendung über Wölfe gesehen. Da zeigte man immer wieder Bilder von abgenagten Beutetieren, die im Wald oder auf Wiesen herumlagen. Die Wirbelsäule und die wirklich großen Knochen lagen immer noch rum und wurden offenbar nicht gefressen.

[shadow-0306]

Da ist ein Fehler. 30kg Hund hat einen Bedarf von 2400mg nach M/Z und lt. NRC weniger, ca. 1670mg.

Demzufolge, was Swanie in der Broschüre angibt und das NRC ermittelt hat: 30 kg * 50mg Calicum = 1.500 mg Calcium. Ich habe den unteren Wert verwendet, weil der ziemlich stark mit der 15%-Angabe RFK korrespondiert.

Der NRC2006 geht nicht von 50-90mg/kg beim erwachsenen Hund aus, das ist lediglich eine Interpretation.
Laut NRC2006 hat ein erwachsener Hund einen Bedarf von 130mg Kalzium pro KG Körpergewicht hoch 0,75.
Das bedeutet, daß der Bedarf je nach Gewicht unterschiedlich ist.
Ein erwachsener Hund von 2kg hat laut NRC2006 demnach einen Bedarf von 109mg/kg, ein Hund mit 10kg braucht 73mg/kg und ein 30kg Hund nur noch 56mg/kg.
Das hängt mir dem unterschiedlichen Stoffwechsel zusammen.

Das gleiche gilt für die 115-133mg Angabe - auch das ist eine Interpretation und steht so nicht im NRC2006. Laut NRC2006 ist der Bedarf beim Welpen um einiges höher als diese Angabe.

Lieben Gruß
Kerstin

[juppi01]

Hallo Nadine ,

Sie zitiert in ihren Broschüren die Werte des NRC

Kerstin hat es schon gesagt, diese Werte stehen so nicht im NRC und werden dort auch nicht so empfohlen.

M/Z eignet sich nicht wirklich, um einen BARF-Plan zu erstellen.

Warum sollten sich die Calciumwerte in der Broschüre (bzw. sagen wir mal die NRC-Werte) eher dazu eignen als die M/Z – Calciumwerte?
Und in deiner Tabelle hast du doch die M/Z-Werte, oder? Wenn ich da das Gewicht meines Hundes eingebe, kommt als Calciumbedarf der M/Z-Wert raus... oder mache ich was verkehrt?

Demzufolge, was Swanie in der Broschüre angibt und das NRC ermittelt hat: 30 kg * 50mg Calicum = 1.500 mg Calcium.

Nein, lt. NRC wären es 1666,4 mg (siehe Kerstin´s Beitrag) und lt. M/Z 2400 mg (wobei dieser Wert auch um 20% unterschritten werden kann)

Im M/Z steht auf S. 4 übrigens, dass ein Hund auch zu 8-13% aus Knochen besteht ;-)

Hund ist aber kein Elch … Ist aber nicht schlimm, dachte nur du hättest da irgendeinen interessanten Link zu genauen Analysen. - Hätte mich interessiert, da ich danach schon länger Ausschau halte.

Nicht die Hälfte des Beutetiere, die Hälfte der Knochen.

War mir schon klar , aber es stimmt trotzdem nicht. Durch die Lausitzer Wölfe, deren Hauptnahrungsquelle nun mal Rehe und Hirsche sind, kann man sehr gut abschätzen was da übrig bleibt, und das ist bei einem Reh halt nicht das halbe Knochengerüst.

Allerdings sind solche Aussagen sowieso immer Recht problematisch, da man bei solchen Funden auch die Rudelgröße, das allgemeine Nahrungsangebot, Jahreszeit, evtl. Mitfresser (Wildschweine z.B.), Tag des Fundes (Wölfe fressen – je nach Beutetier und Größe – mehrere Tage an einem Tier) usw. berücksichtigen muss.
So einfach ist das alles nicht …

LG Juppi

[juppi01]

Ich füttere an die Grenze zu Knochenkot...

Spätestens wenn man Knochen füttert, für die keine Ca-Zahlen im I-Net umherschwirren, bleibt einem nichts anderes übrig.
Beim gesunden Hund verfahre ich daher ähnlich, aber doch immer mit einem schielenden Auge auf die Zahlen. Und irgendwie passt das auch immer.

Beim kranken Hund, der keine Knochen mehr bekommen kann, bleibt einem dann eh nichts anderes als der rechnerische Bedarf.

LG Juppi