Calciumbedarf - immer noch unsicher

[juppi01]

Nur noch mal kurz zu den von mir genannten 50%. Falls die jemandem sehr hoch erscheinen...
Die eignen sich wirklich nur für sehr fleischige RFK, wie eben Fleischhähnchen (mit ca. 29%) Knochenanteil, d.h. sie müssen wesentlich mehr Fleisch als Knochen enthalten. Habe dazu auch noch mal bei Mary Straus angefragt, die dies bestätigte.

Das trifft aber auch andersrum zu und deshalbs sind mir diese 115-133mg beim Welpen bei Knochenfütterung zu wenig

Jepp...

wie viel letzten Endes benötigt wird, hängt von der Futtermenge/Energie ab - ein starrer Wert kann da m.M.n. nicht passen.

Sehe ich auch so...

LG Juppi

[shadow-0306]

Wenn unsere Mathe-Lehrer wüssten, was wir hier so alles rechnen

Ich hab jetzt mal spaßeshalber in der Welpenberechnung folgende Anpassungen gemacht:

20% RFK, weil nur Hühnerflügel und Hühnerhälse, dafür dann 45% Muskelfleisch. (So habe ich damals gefüttert, weil Bayo in den ersten 9 Monaten harte Knochen absolut nicht vertrug - jetzt geht das problemlos.)

Dann habe ich Calcium und Phosphor so berechnet, dass ich nur Hühnerflügel und Hühnerhälse verfüttere und lande dann bei einem Ca:Ph-Verhältnis von 1,05:1. Ist natürlich nicht mehr das "perfekte" 1,3:1, aber immer noch über 1:1 - auf jeden Fall nicht darunter.

Genau - das hab' ich ja oben gemeint mit daß es dann sehr knapp werden würde. Mit 15% von den Hühnerteilen landet man dann im Negativ-Bereich.

Ich dachte zwar, dass das Ca:Ph-Verhältnis überholt sei, aber es macht ja nix, wenn es dennoch passt.

Soweit ich weiß, ist es nicht in dem Sinne überholt, daß es komplett egal ist. Früher war's 'ne starre Zahl, die eingehalten werden sollte - heute ist's 'ne Bandbreite von 1:1 bis (ich meine) 2:1. Wo's dann genau liegt ist nicht so wichtig, es soll halt bloß nicht drunter oder drüber liegen.

"Neue Erkenntnisse, die 2006 von der NRC (National Research Council) veröffentlicht worden sind, besagen, dass ein erwachsener Hund im Erhaltungsstoffwechsel 50-90mg Ca/kg Körpergewicht/Tag benötigt."
aus BARF - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter - Die artgerechte Ernährumg mit BARF, S. 26.

Die 50mg treffen nach dem NRC2006 auf einen erwachsenen Hund mit ca. 44kg zu - die 90mg auf einen mit etwas mehr als 4kg. Das heißt, dieses 50-90 (bzw je nach Gesicht auch drüber oder drunter) ist keine Bandbreite, die sich auf jeden Hund bezieht. Also nicht Hund mit 30kg brauch 50-90mg - sondern Hund mit 30kg braucht 56mg.

wenn man die "Natur-Argumentation" zu Grunde legt:

da steh' ich irgendwie auf dem Schlauch - was meinst du mit Natur-Argumentation. Also aus was in der Natur leiten sich diese Welpenwerte (115-133) her?
Ich meine:
- in der Natur fressen Canidenwelpen das gleiche wie die Elterntiere.
- es heißt, ein großes Beutetier besteht zu ca. 5% aus verwertbaren Knochen.
Ich hab' jetzt keine Analysen von Wildschweineknochen oder Elchen gefunden aber Schaf-, Ziegen- Kalbs-, Rinder- und Pferdeknochen sollen um die 14.000mg Kalzium je 100g enthalten - von daher würde ein wilder Canide eigentlich wesentlich mehr Kalzium aufnehmen als 50mg bzw. 115-133mg.
(Das wären bei dem 10kg Welpen mit 6% Futter dann 30g Knochen = 4200mg Kalzium = 420mg Kalzium pro kg KM (was sich dann mit den 'richtigen' NRC-Welpen-Werten decken würde)
Sogar wenn er nur die Hälfte der verwertbaren Knochen also 15g fressen würde, läge er immer noch bei 210mg Kalzium pro kg KM)

Lieben Gruß
Kerstin

[shadow-0306]

Nur noch mal kurz zu den von mir genannten 50%. Falls die jemandem sehr hoch erscheinen...

Also mir sind die nicht zu hoch - bei ganzen Ziegen, Schafen oder sowas, wären das sogar 100% RFK

...kommt, wie du sagst, immer auf den Fleischanteil, der drumrumhängt an

Lieben Gruß
Kerstin

[juppi01]

Sorry, für´s OT .... aber Kerstin ...du bringst ganz neue Aspekte hier mit rein.

Das heißt, dieses 50-90 (bzw je nach Gesicht auch drüber oder drunter)

LG Juppi

[shadow-0306]

upss - da hätte eigentlich das 'w' drüber hingehört

Lieben Gruß
Kerstin

[bentley]

Also mir sind die nicht zu hoch - bei ganzen Ziegen, Schafen oder sowas, wären das sogar 100% RFK

...kommt, wie du sagst, immer auf den Fleischanteil, der drumrumhängt an

Lieben Gruß
Kerstin

*zustimm* Davon hatten wir es auch schön öfter, dass die Definition von RFK wohl recht unterschiedlich ist.

[Shiraa]

da steh' ich irgendwie auf dem Schlauch - was meinst du mit Natur-Argumentation. Also aus was in der Natur leiten sich diese Welpenwerte (115-133) her?
Ich meine:
- in der Natur fressen Canidenwelpen das gleiche wie die Elterntiere.
- es heißt, ein großes Beutetier besteht zu ca. 5% aus verwertbaren Knochen.
Ich hab' jetzt keine Analysen von Wildschweineknochen oder Elchen gefunden aber Schaf-, Ziegen- Kalbs-, Rinder- und Pferdeknochen sollen um die 14.000mg Kalzium je 100g enthalten - von daher würde ein wilder Canide eigentlich wesentlich mehr Kalzium aufnehmen als 50mg bzw. 115-133mg.
(Das wären bei dem 10kg Welpen mit 6% Futter dann 30g Knochen = 4200mg Kalzium = 420mg Kalzium pro kg KM (was sich dann mit den 'richtigen' NRC-Welpen-Werten decken würde)
Sogar wenn er nur die Hälfte der verwertbaren Knochen also 15g fressen würde, läge er immer noch bei 210mg Kalzium pro kg KM)

Ich versuche mal, eine mögliche Vorgehensweise zur Bestimmung des Bedarfs zu erklären, wenn man die Natur-Argumentation zu Grunde legt.

Ein Welpe frisst ja relativ gesehen viel mehr als ein erwachsenes Tier. Beispielsweise kann man mal von einem 10kg Welpen ausgehen, der 6% Futtermenge täglich bekommt. Nun nimmt man 15% RFK an, das macht lt. Swanie/Natur-Futteraufteilung (80% Fleisch : 20% Grünzeugs) 72g gemischte RFK am Tag.

Nun kann man einfach mal fiktive Ca-Bedarfs-Werte zur Probe einsetzen: z.B. 400mg pro kg KM. Um diesen Wert zu erreichen, muss man dem 10kg Welpen 138g Rinderbrustbein oder 400g Hühnerflügel oder 211g Putenhals oder 267g Hühnerhals geben. Der Durchschnitt über diese Knochen (die ja dann gemischte RFK sind) ergibt 254g RFK. Das übertrifft bei weitem die 72g gemischte RFK, die man ausrechnet, wenn man 15% (= "Natur-Argumentation") ansetzt.

Nun versucht man, sich den 72g gemischten RFK anzunähern und setzt immer niedrigere Werte an: z.B. 200mg pro kg KM. Dafür müsste man täglich füttern: 69g Rinderbrustbein oder 200g Hühnerflügel oder 105g Putenhals oder 133g Hühnerhals. Durchschnitt: 127g RFK am Tag. Der Wert ist immer noch zu hoch, wenn man von 15% RFK ausgeht (=72g RFK am Tag).

Nun setzen wir mal 115mg pro kg KM pro Tag an. Um diesen Wert zu erreichen, muss man dem 10kg Welpen 40g Rinderbrustbein oder 115g Hühnerflügel oder 61g Putenhals oder 77g Hühnerhals geben. Wenn man den Durchschnitt bildet, landet man bei 73g RFK am Tag. Das wiederrum entspricht ja fast genau den 72g, die man errechnet, wenn man 15% gemischte RFK ansetzt.

Und schon hat man den Bedarf (in Zahlen) nährungsweise bestimmt.

[shadow-0306]

Hmm - naja, wenn man das so sieht...

Bloß wenn man die Natur voraussetzt, dann muß man doch auch die Knochen nehmen, die in der Natur zur Verfügung stehen und da würde ein 10kg Welpe bei 6% Futter und 2,5 - 5% verwertbaren Knochen im Beutetier vielleicht 15-30g Knochen fressen - und bei nem Kalziumgehalt von eben 2100-4200mg/Tag landen...

Die Hühnerknochen enthalten durch die Massenzucht ja keinen natürlichen Mineralstoffgehalt mehr sondern viel weniger Kalzium....grad mal die Hälfte, wenn überhaupt...

Was ich meine: angenommen Mensch würde jetzt auch die Knochen mitessen wollen und die würden Hühner züchten mit nur noch 'nem Viertel oder Achtel an Kalzium - damit die Knochen kaubar sind - dann müsste man die RFK-Menge doch auch anpassen also dann eben 100% Hühä's füttern und nicht stattdessen den Kalziumbedarf auf beispielsweise 20-30mg/kg KM runtersetzen nur damit die RFK Menge zur 'Natur' passt...

Lieben Gruß
Kerstin

[Shiraa]

Ich sag ja auch nicht, dass die Werte (115-133 mg) so entstanden sind. Ich sag ja nur, dass man sie so herleiten k ö n n t e. Woher sie stammen - das kann uns nur Swanie sagen.

Es gibt wohl auch Wölfe in Alaska, die ausschließlich Lachs fressen. Die bekommen dann noch viel wenier Calcium - auch die Welpen. Und wenn man sich mal die Fresspräferenz der Tiere ansieht, so nehmen wild lebende Wölfe am liebsten zu erst Leber, Herz, Lunge und Muskelfleisch auf. Je nach Rangordnung oder Lebenssituation dürfen halt manche Wölfe zuerst fressen, andere erst später. Wer später am Zug ist, bekommt halt eher die Reste. Die, die zuerst fressen, nehmen möglicherweise kaum Knochen auf. Angenommen, die Alpha-Wölfin hat Junge. Sie ist eine der ersten, die fressen dürfen. Wenn die Welpen nun an ihrem Maul lecken (und nicht gerade am Maul des Rangniedrigsten, der nur die Reste abgekriegt hat), dann bekommen sie vielleicht gar keine Knochen oder eben nur Lachs ;-) Wenn sie dann selbst Beute fressen können, bekommen sie dann vielleicht mehr Knochen, eben weil sie dann nicht so hochrangig sind - es sei denn, es handelt sich um die Lachsfresser. Dann gibt es vielleicht fast nie Knochen.

So langsam komme ich persönlich für mich zu dem Schlulss, dass Wölfe vielleicht noch weniger Calcium "brauchen" könnten als wir mit (ab) 15% Knochen abdecken können, auch wenn es Massentierhaltungsknochen sind.

Nun bin ich erschöpft von dieser langen Diskussion. Wir werden ja ohnehin keine perfekte Antwort auf die Frage finden und irgendwann drehen wir uns dann nur noch im Kreis. Von meiner Seite habe ich alles gesagt, was ich zu dem Thema denke oder weiß. Und da ich jetzt auch auf eine Geschäftsreise muss, klinke ich mich an dieser Stelle aus.

Hat Spaß gemacht, mit Euch zu diskutieren.

[shadow-0306]

Daß Lachs kaum Kalzium enthält, hab' ich früher auch gedacht, aber da muß einiges drin sein. Lachsköpfe z.B. verursachen gerne mal Knochenkot..

Hat Spaß gemacht, mit Euch zu diskutieren.

Lieben Gruß
Kerstin

[Hanna]

Spaß

Hat Spaß gemacht, mit Euch zu diskutieren.

Hallo Nadine,

der Spaß bzw das Profitieren war ganz auf unserer Seite, vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Zu dem Schluß, daß womöglich noch viel weniger Kalzium gebraucht wird, bin ich auch gekommen, spätestens, als ich in einem Vortrag eine Auflistung des Kalziumbedarfs der verschiednen Säugetiere und auch des Menschen hörte, das wirft dann doch einige Fragezeichen auf.

[Tschuringa]

Hallo Nadine,
der Spaß bzw das Profitieren war ganz auf unserer Seite, vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Jep, mich dem voll und ganz anschließ........

[juppi01]

Hallo,

Bloß wenn man die Natur voraussetzt, dann muß man doch auch die Knochen nehmen, die in der Natur zur Verfügung stehen und da würde ein 10kg Welpe bei 6% Futter und 2,5 - 5% verwertbaren Knochen im Beutetier vielleicht 15-30g Knochen fressen - und bei nem Kalziumgehalt von eben 2100-4200mg/Tag landen...

ja, das würde ich ähnlich sehen. Habe jetzt auch mal ein bisschen rumgeschaut.
Rinder und Schweineknochen findet man ja im M/Z sollen ca. 14.000 mg / 100g haben.
Hundeknochen (bei 20kg Hund) haben ca. 12.500 mg / 100g
Mensch (70kg) liegt bei 14.000 mg / 100g

Letztendlich scheint es im Großen und Ganzen zu passen wenn man davon ausgeht, dass 10-15g Kalzium pro KG im Körper sind, und davon wiederum 95-99% im Knochen (Skelett) lagern. (Bei größeren Tieren)

Hier http://www.pjoes.com/pdf/15.2/297-301.pdf habe ich einen Wert zum Schädelknochen von europäischen Rothirschen gefunden:

"cranial bone (mean 123.79 mg/g)" = 12.379mg / 100g

Diese Zahl würde auch hierzu http://www.nal.usda.gov/awic/zoo/WholePreyFinal02May29.pdf passen. Dort werden für einen adulten Weißwedelhirsch (auf Trockenmasse bezogen) 6,34 kcal /g angegeben und 3,09 % Calcium. Mein Hund müsst also ca. 157g von dieser Trockenmasse aufnehmen, die dann 4851 mg Calcium enthalten würde.
400g Frischfutter von einem Reh (mit 10% Knochenmasse und die voraus genannten ca. 12.000mg / 100g Knochen) lassen mich ebenfalls zu ca. 4800mg Calcium kommen.
- Hoffe das ist jetzt nicht nur ein blöder Zufall...

und 2,5 - 5% verwertbaren Knochen im Beutetier

Erscheint dir das nicht ein bisschen wenig? Habe dazu jetzt auch nochmals bei den „Lausitzer“ -Wölfen angefragt, aber so eine einheitliche Aussage können die da nicht machen. Es kommt, wie ich mir ja irgendwie auch schon dachte, auf zu viele Faktoren an. (Rudelgröße, Jahreszeit, Beutetiergröße, Nahrungszustand der Wölfe, Nahrungsvorkommen, evtl. beteiligte Aasfresser usw.)
Es ist wohl einzig die deutliche Tendenz zu erkennen dass von Rehen, Frischlingen und auch kleinen Hirschkälbern außer ein paar Haarbüscheln und Knochensplittern nichts übrig bleibt. Ähm, außer vielleicht noch der Magen-Darm-Trakt.
Bei größeren Wildschweinen und Rothirschen bleiben dann mehr Knochen liegen, hier werden wohl öfters nur vorrangig die Rippen gefressen und die Röhrenknochen aufgeknackt um an das Knochenmark zu kommen …. Wenn man jetzt allerdings auch mal die Gewichte dieser Tiere ins Verhältnis setzt, dann kann Wolf sich einfach komplett von dem Fleisch der Riesen satt fressen. – Je nach Rudelgröße. So kann man bei Mech z.B. auch nachlesen, dass ein Pack von 16 Wölfen einen Elchkörper (im Winter) durchaus komplett verputzen kann, wenn auch nicht auf einmal, d.h. die Knochen wurden versteckt und erst am nächsten Tag gefressen.
Auf der anderen Seite können Wölfe wohl auch manchmal leichte Beute einfach umbringen ohne überhaupt großartig was davon zu fressen … evtl. weil sie noch gesättigt vom Vortag sind.
Ich denke daher es ist schwierig zu sagen, dass generell nur die Hälfte gegessen wird. Von manchem Tier bleibt vielleicht nichts übrig und vom anderen viel.

Mir erscheint es daher aber einfach logischer das Beutetier (hier in D z.B. Reh) im Ganzen als Ideal zu betrachten und von der vorhandenen Knochenmasse auszugehen, oder? Hm, oder vielleicht 2% weniger ... aber immer die Hälfte, oder noch weniger?

Es gibt wohl auch Wölfe in Alaska, die ausschließlich Lachs fressen. Die bekommen dann noch viel wenier Calcium - auch die Welpen.

Bei diesen Wölfen wurde aber auch beobachtet, dass sie hauptsächlich die Köpfe fressen (durchaus calciumreich) und es scheint (soweit ich gelesen habe ) auch eher eine saisonabhängige Nahrungsquelle zu sein oder vom Wildanteil in der Umgebung abzuhängen. Der Lachs soll wohl nur um die 10-25% der Nahrung ausmachen.

Und wenn man sich mal die Fresspräferenz der Tiere ansieht, so nehmen wild lebende Wölfe am liebsten zu erst Leber, Herz, Lunge und Muskelfleisch auf.

Das stimmt. Wobei ich das auch nicht verwunderlich finde. – Macht meine Hündin genauso. Wer Hunger hat ißt zuerst dass, von dem er sich möglichst schnell den Bauch voll hauen kann. Knochen machen Arbeit. Es ist wohl auch noch fraglich ob Wölfe die Bauchdecke zuerst aufreißen ,weil es die am leichtesten zu knackende Stelle vom Beutetier ist oder weil sie wirklich zuerst an die Innereien wollen...

LG Juppi

[shadow-0306]

Erscheint dir das nicht ein bisschen wenig?

Es heißt ja oft, daß so hohe Kalzium-Bedarfs-Werte nicht stimmen können, weil es in der Natur gar nicht möglich ist, solch hohe Mengen aufzunehmen und daß man, um die hohen Kalzium-Werte zu erreichen, mehr RFK füttern müsste als man eigentlich Gesamtfutter hat - oder daß ein Beutetier dann aus über 100% RFK bestehen müsste um auf die hohen Kalziumbedarfswerte zu kommen.

Hier wurde schon oft geschrieben, daß ein großes Beutetier also z.B. 'n Elch aus ca. 5% verwertbaren also fressbaren Knochen besteht - deshalb hab' ich diese Knochenmenge für mein Beispiel verwendet und bin damit dann schon bei 'ner sehr hohen Kalziumaufnahme gelandet (wären bei 'nem 30kg Fleischfresser immerhin um die 4200mg Kalzium/Tag wenn man von den 14000mg/100g ausgeht).
Die 2,5% sollen nur als Beispiel dienen, daß sogar mit 'ner wesentlich weniger aufgenommenen Knochenmenge noch recht viel Kalzium aufgenommen wird (=ca 2100mg/Tag bei 30kg und damit 70mg Kalzium pro kg KM).

In Wirklichkeit sieht's, wie du sagst, anders aus da wird ein Reh das eine Mal im Ganzen gefressen (wären dann ca. 10% Knochen) und beim nächsten Mal bleibt davon was liegen oder beim großen Beutetier wird zusätzlich auch an den eigentlich 'unverwertbaren' Knochen rumgenagt oder es bleiben das andere Mal auch verwertbare Knochen liegen.

Lieben Gruß
Kerstin

[juppi01]

Ok. Danke, das war alles sehr interessant .... und bestätigt mich soweit in meiner Meinung.

Viele Grüße Juppi