Fleischmenge zuviel????

[Hanna]

Diskussion

Hallo Ihrs,

bis jetzt hab ich die Diskussion mit Intresse mitverfolgt und fände es schön, wenn sie sachlich weitergeführt würde.

Jeder darf seine Meinung haben und sagen und wenn sich jmd die Mühe macht, seine Quellen anzugeben und darin nachzuschlagen, dann muß ich nicht verstehen, warum daraufhin mit einem solchen Ton (und Futtermittelvertriebsunterstellungen) reagiert wird.
Für den einen ist M/Z eine Richtschnur, für den andren gibts keine,

aber lassen wir doch den Fragesteller bitte selbst entscheiden, welches posting ihm am meisten hilft.



Mit solchen Aussagen

[i]Ich denke du hast einfach daran Spaß zu Verunsichern, Futtermittelindustrie zu zitieren und dich als obwohl. lassen wir das, Schade um die Energie.
[/B]

[/B][/QUOTE]

kommt man zumindest den unten angegebnen Zielen nicht wirklich näher.



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vielleicht kannst du ja durch diese Posting verstehen was ich und wie ich es meine, auf jeden Fall nicht als pers. Angriff gegen dich.


noch gelten Juliettes Ausagen und ihre Ernährung als erprobt und super.
Und auf mehr wollte ich nicht hinweisen.
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Ghrüßchen
hanna,

die wie Ulrike auch an einer weitren offnen Diskussion interessiert ist

[Stronzo]

Danke für die komprimierte, sachliche Zusammenfassung, Hanna.
Ulrike

[Gast]

Ich bin bei einer weiteren Diskussion gerne dabei auch wenn ich die nächsten Tage etwas weniger Zeit habe wegen Beruf und anderer Termine. Ich drücke mich also sicher nicht, aber etwas Zeit braucht das Thema ja schon.
Ansonsten habe ich nichts gegen hitzige Diskussionen man neigt ja gerne mal dazu übers Ziel hinaus zu schießen so ist das nunmal. Aber fair sollten sie schon bleiben.

Vorab @ Naddel . Du wirst es ja eigentlich sicher selber wissen dass es überhaupt keine geeigneten BARF Studien gibt und zwar zu fast nichts. Billinghurst macht derzeit eine und auch die Autorinnen eines BARF-Buches aus Deutschland meines Wissens. Bin gespannt was die bringen werden aber sie haben halt möglicherweise den Touch einer gewissen Parteilichkeit was nicht von der Hand zu weisen ist. Warten wirs ab... .

Die Studien beziehen sich immer auf ein Gesamtkollektiv wobei natürlich für Zuchthunde die fundiertesten Daten vorliegen. Schaut man sich die Zuchtstatistiken aber an, so kann man durchaus erkennen dass bspw. HD c,d,e Befunde auch aus Zwingern zu verzeichnen sind, die nicht trocken füttern (zunindest wenn man den hp`s Glauben schenken darf). Da brauchen wir uns gar níchts vormachen, vieles ist einfach auch Genetik. Manches aber auch unangepasste Fütterung.

Dennoch gibt es wirklich viele Studien und Erfahrungen, die den Zusammenhang zwischen zu schnellem Wachstum und völlig fehlerhaften Ca/P nachweisen was die Symptomatik aber auch den Ausprägungsgrad der verschiedensten Skeletterkranlungen betrifft. Ich bin im übrigen der festen Überzeugung, dass eine Aufzucht durch frische Rohkost diesbezüglich eine Menge Vorteile bringt nur - und das ist mein Punkt - es sollte eine in Menge und Zusammensetzung größenbezogene Fütterung stattfinden. Ob die Kalorien nun von frischem Fleisch oder von einem Dosenfutterfleisch kommen halte ich für unbeachtlich. Welpenaufzucht ohne FEFU ist das Meisterstück in der Rohfütterung und es gibt halt ein paar Dinge mehr zu beachten. Nur zu sagen, dass alle diesbezüglichen Erkenntnisse unbeachtlich seien wenn man denn nur frisch füttert halte ich für fatal da es mE unstretige Zusammenhänge gibt zwischen Knochen-und Bandapparatwachstum, Ca-und P-Versorgung sowie Energie und Proteinen.. Ich habe auch wieder ein paar links dazu nach denen ich im übrigen nicht frisch googeln muss, man beschäftigt sich ja schließlich schon länger damit und hat Favoriten gespeichert. Bücher lassen sich halt schwer einbringen in einem Forum. Zur M/Z-Sache gehe ich demnächst ein, eins nach dem Anderen...-

So

Grüßle
Frank

[Gast]

Institut für Tierernährung CH:

http://www.tierer.uzh.ch/te_pages/welpenfuetterung.html

Auszüge:

Das Ziel bei der Fütterung von Absetzwelpen und Junghunden sollte sein, die für die jeweilige Rasse durchschnittliche Entwicklung herbeizuführen. Maximale Wachstumsraten sind insbesondere bei grosswüchsigen Rassen nicht erwünscht. Überfütterung mit dem Ziel maximaler Gewichtszunahme sollte unterbleiben. Begrenzte Nahrungszufuhr vom Absetzen bis zum Alter von zehn Monaten ist das wirksamste Mittel zur Steigerung der Langlebigkeit. Als genauere Faustregel gilt: der Welpe sollte pro Tag 2 bis 4 g pro kg des erwarteten Gewichtes als erwachsener Hund zunehmen. Wenn beispielsweise das erwartete Erwachsenengewicht 15 kg ist, sollte der Junghund während der ersten 5 Monate täglich 30 bis 60 g schwerer werden. Das regelmässige Wiegen des Tieres ist hierbei sehr wichtig. Die meisten Hunde haben mit vier Monaten 50% ihres Endgewichts erreicht. Bis zum Alter von etwa sechs bis neun Monaten setzt sich diese grosse Wachstumsgeschwindigkeit fort. Mit etwa einem Jahr ist nahezu das Gewicht des erwachsenen Hundes erreicht. Bei grosswüchsigen Rassen wie z.B. Deutsche Doggen, vermindert sich die Wachstumsgeschwindigkeit aber erst im Alter von ca. 18 Monaten. Erst mit ca. 2 Jahren erreichen sie das Endgewicht. T

Etwas zu wenig Futter ist besser als etwas zu viel. Auf jeden Fall sollte eine Überversorgung an Energie und Eiweiss vermieden werden. Bei einigen Rassen wie z. B. dem Beagle oder dem Labrador Retriever führt eine übermässige Aufnahme von Energie während des Wachstums zu Fettsucht. Bei grossen Hunderassen dagegen führt Überernährung nicht unbedingt zum Fettwerden, aber zu gesteigertem Wachstum. Dies kann eine Reihe von Skelettdefekten begünstigen, wie beispielsweise Hüftgelenks- und Ellbogendysplasie sowie Abspaltungen von Knochenteilen im Gelenk

Auch der Phosphorgehalt des Futters spielt eine entscheidende Rolle während des Wachstums. Zu viel Phosphor führt zu einer sekundären, durch das Futter ausgelöste Überfunktion der Nebenschilddrüse, da durch die erhöhten Gaben von Phosphor über das Futter zu wenig Kalzium aus dem Futter im Darm aufgenommen werden kann. Dies wiederum führt dazu, dass die Nebenschilddrüse stimuliert wird, das Nebenschilddrüsenhormon (Parathormon) freizusetzen. Das Parathormon hat die Funktion, Kalzium aus dem Knochen freizusetzen. Das Ergebnis sind ungenügende Verkalkung der wachsenden Knochen und Knochenbrüche. Die empfohlene Phosphormenge im Futter muss in Zusammenhang mit der Kalziummenge gesehen werden. Das Kalzium:Phosphor-Verhältnis sollte zwischen 1.1:1 und 2:1 betragen.

Nun kann man natürlich sagen, dass alles trifft bei Rohfütterung nicht zu. Ich meine, dass das keineswegs stimmt und ich muss leider wiederholen, dass mir im Laufe der Zeit auch BARF Hunde untergekommen sind (wie immer sie dann auch wirklich gefüttert wurden bleibt dahingestellt), die erhebliche Fehlbildungen entwickelt haben. Aktuell kenne ich den Fall einer Schäferhündin bei meiner besseren Hälfte im Betrieb, die jetzt mit bald 9 Monaten irgendwo bei 20 Kilo dümpelt und die schlichtweg unterernährt ist, diverse Fehlbildungen hat und auf krummen Füßen dasteht. Sie wurde nach einem bekannten Plan gefüttert allerdings mit viel zu wenig, ich habe mich mit dem Besitzer neulich getroffen, ich weiß gar nicht was er sich dabei gedacht hat, ich meine er hat mit 3 oder 4% angefangen. Was soll man da noch sagen? Eigentlich kann er das nie wieder gut machen auch wenn er es in guter Absicht getan hat... . Ist aber natürlich nur ein Einzelbeispiel aber es ist ganz sicher nur die Spitze des Eisbergs. Im Buch "***** sehen die Welpenfutterpläne bspw. 3% des jeweiligen Körpergewichtes vor??? Das gibts doch nicht oder? Da soll ein Welpe mit 10 Wochen und 11,5 kg schwer 3% des Körpergewichtes bekommen! Der Junghund einer kleinen Rasse mit 6 Monaten ebenfalls 3%. Teilt ihr meine Bedenken?

Dann wird da das Ca/P super eng gefasst 1,3/1 als Empfehlung, ja wie soll man den bitte darauf kommen? Selbst in der Literatur werden durchaus Bandbreiten von 1,1/1 - 2/1 als angemessen gesehen und ich denke in dieser Bandbreite brennt nichts an, auch wenn es niedriger idealer wäre. Ach da kommt man vom Hundertsten ins Tausendste.

Grüßle
Frank

[Gast]

noch ein link

[Gast]

Eine wie ich finde lesenswerte Züchterhomepage die sich mit dem Thema Wachstum und Energie im Besonderen auseiandersetzt.

http://www.landseer-im-web.de/HomeFrame.html

Vor der Aufzucht eines Landseerwelpen sollte man sich bewußt machen, dass dieser Welpe in seinem ersten Lebensjahr sein Geburtsgewicht ungefähr versiebzig- bis achtzigfacht und dabei während der ersten sechs Lebensmonate durchschnittlich 200 gr pro Tag zunimmt. Unter Berücksichtigung dieser Umstände ist es augenfällig, dass dieses immense Wachstum, um zu einem gesunden Junghund zu führen, von einer dem jeweiligen Entwicklungsstand adäquaten Ernährung des Welpen begleitet werden muss. Nachfolgend soll versucht werden kurz darzustellen, welche Faktoren für das Wachstum eines Welpen ausschlag gebend sind.

Eine ausgewogene¹ Futterzusammensetzung voraus gesetzt, ist die Energieaufnahme durch den Welpen - Energie wird in Form von Fetten und/oder Kohlehydraten, vereinfacht ausgedrückt durch die 'Kalorien', aufgenommen - der bestimmende Faktor für die Wachstumsgeschwindigkeit. Ein Junghund, der vielleicht aufgrund der Tatsache, dass er immer Futter zur freien Verfügung hat, mehr frisst, wächst somit schneller und erreicht sein Endgewicht früher als verhalten gefütterte Hunde. Die Endgröße, welche Welpen als adulte Tiere erreichen, hängt jedoch nicht von den Geschwindigkeit des Wachstums im Welpenalter ab, sondern ist im wesentlichen genetisch bedingt, d.h. der schneller wachsende Junghund wird, sobald er ausgewachsen ist, nicht unbedingt größer und kräftiger als seine verhalten gefütterte Wurfgeschwister sein. Dies bedeutet auch, dass Junghunde bei zu hoher Energieaufnahme - eine angepasste Proteinversorgung vorausgesetzt - keineswegs "fett" aussehen, sondern für ihr Alter zu groß und zu kräftig sind.

Unter Berücksichtigung der Eingangs schon erwähnten 'normalen' Wachstumsraten sollte nicht versucht werden, Welpen und Junghunde schnell groß zu füttern, beispielsweise um bei Ausstellungen schon in der Jugendklasse einen "fertigen" Hund präsentieren zu können. Hier besteht die Gefahr, dass die sich ebenfalls in der Entwicklung befindlichen Gelenke diesem zusätzlichen Gewicht des Welpen im wahrsten Sinne des Wortes nicht gewachsen sind und damit die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Skeletterkrankungen wie HD (Hüftdysplasie) oder auch OCD (Osteochondrosis dissecans) steigt.

Auch zum Thema der Futterzusammenstellung hat er einen interessanten Artikel eingestellt unter Gesunde Kost für Hund und Katz – einfach und preiswert - Informationen zu gesunder Ernährung . Ich finde wirklich lesenswert

http://www.landseer-im-web.de/Themen...ung/index.html

Grüße
Frank

[Stronzo]

Original geschrieben von Fränkle
B:A:R:F: Artgerechte Rohernährung für Hunde", '''''''/Schäfer sehen die Welpenfutterpläne bspw. 3% des jeweiligen Körpergewichtes vor??? Das gibts doch nicht oder? Da soll ein Welpe mit 10 Wochen und 11,5 kg schwer 3% des Körpergewichtes bekommen! Der Junghund einer kleinen Rasse mit 6 Monaten ebenfalls 3%. Teilt ihr meine Bedenken?

Grüßle
Frank

Hab auch grade und die nächsten Tage weniger Zeit. Die Links werde ich mir in Ruhe durchlesen.
Nur zu diesem Buch wollte ich vorab was anmerken. Es ist in vielen Bereichen fehlerhaft und schlecht recherchiert. Leider verkauft es sich gut, da preiswert und ebenso leider wird es von vielen völlig kritiklos befolgt, denn BARF muss gut sein. Soviel ich weiß geben die beiden Autorinnen oder eine davon demnächst ein Welpenbuch raus. BARF-Marktlücke, da schwant mir jetzt schon Schreckliches.
Ansonsten gibt es von BARF-Seite zu wenig Studien und da darf man den anderen keinen Vorwurf machen. Man hätte es selber in der Hand. Der Hinweis, die Futtermittelindustrie will das nicht, gültet nicht, denn die bräuchte man nicht für solide Studien in Eigenregie.
Erschwerend kommt dazu, dass viele Wege nach Rom führen und viele Futterpläne unter dem Gesamtbegriff BARF rangieren. Mogens, mit Getreide, ohne Getreide, mit Zusätzen, mit vielen Zusätzen, mit wenig Zusätzen, ohne Zusätze.... das macht es natürlich in der Tat schwer, solide Daten zu erheben.

Ulrike

[happyangie]

Original geschrieben von Stronzo
@Ute

Die Bücher kann man auch als nicht GH-Mitglied einfach kaufen

Ich fände es wünschenswert, wenn die Diskussion offen weiter geführt würde.

Ulrike

Nö kaufen nicht, aber Zugang, diese Bücher zu lesen, weil sie ja in der Datei abgespeichert sind

[Stronzo]

Für light-Mitglieder sind die Infos nicht abrufbar... aber was ich sagen will, jeden den das interessiert - ob GH-Mitglied oder nicht - kann die Bücher kaufen. Die sind auf dem freien Markt erhältlich Wollte sagen, das ist nicht exklusiv ans GH-Forum gekoppelt.
Ulrike

[happyangie]

Original geschrieben von Fränkle
Institut für Tierernährung CH:

[. Im Buch "B:A:R:F: Artgerechte Rohernährung für Hunde", '''''''/Schäfer sehen die Welpenfutterpläne bspw. 3% des jeweiligen Körpergewichtes vor??? Das gibts doch nicht oder? Da soll ein Welpe mit 10 Wochen und 11,5 kg schwer 3% des Körpergewichtes bekommen! Der Junghund einer kleinen Rasse mit 6 Monaten ebenfalls 3%. Teilt ihr meine Bedenken?


Grüßle
Frank

Teile ich voll und ganz, und ich verstehe sowas eben auch nicht.
Wie soll der Welpe/Junghund gesund groß werden können.

Bei einer zu geringen Futtermenge bleiben alle Mineralstoffe, Proteine, Vitamine und so fort auf der Strecke.
Kann ja nicht gut gehen.

[Quarus2002]

Hi,

ich klinke mich mal in die Diskussion ein, da ich sie sehr spannend finde.

Mit vielen dieser Fragen habe ich mich auch beschäftigt, als ich meinen Quarus aufgezogen habe. Die anderen Hunde vor ihm kamen eher in den "Genuß" meines Bauchgefühls.....

Auch ich bin der Meinung, daß Barf sehr empfehlenswert ist für die Aufzucht, aber Vorkenntnisse und verinnerlichte Prinzipien erfordert. Sind die vorhanden, füttert es es sich fast von selbst - auch ohne großes Rechnen.

Fehlt das Grundwissen, geht Barf genau wie jede andere Fütterung möglicherweise schief. Barf ist keine Wunderwaffe oder Wunderheilmittel, sondern ein Instrument, das falsch oder richtig eingesetzt werden kann.

Beispiel:

Ein Arbeitskollege hat einen jungen Schäferhund. Er ist Bauer im Nebenberuf und aus Passion, da gehört es zur Ehre, daß jedes Viechle auf dem Hof propper aussieht. Der Welpe bekam (obwohl der Besitzer den Begriff im Traum nicht kennt!) Barf; RFK und ordentlich Fleisch. Hin und wieder mal ein Ei, paar Nudeln, Gemüserester etc..

Heute ist der Junghund zwar schön und stattlich gewachsen, steht aber kurz vorm Einschläfern. Lahm, lahm, lahm - auf allen vier Beinen. Dabei war er doch aber nie fett! Nur schön gewachsen sei er, und hatte halt Fleisch auf den Rippen.
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Meiner Meinung nach ist das das Ergebnis einer maximalen Wachstumsgeschwindigkeit, ausgereizt durch Barf. Bei anderen wird sie eben durch TroFu oder DoFu ausgereizt, das Ergebnis der überhöhten Kalorienzufuhr ist aber das gleiche.

Deshalb MUSS man genauer schauen und auch mal rechnen, den Hund regelmäßig wiegen (um die gleichmäßige Zunahme zu kontrollieren), das Futter rationieren.

Wenn Anja eine Colliezüchterin im Verein hat, die selbst schon Junghunde mit Barf gesund aufgezogen hat, dann wäre das meine erste Anlaufstelle für Fragen zur Fütterung. Und wenn die Züchterin sagt, daß 900 g richtig sind, dann heißt das auch noch nix - wie sieht es mit der Energie- und Nährstoffdichte aus, das ist die Frage! Nicht primär, ob 4 % oder 5% oder 6%.

Grüße von Susanne+Claudio

[Gast]

Susanne, eigentlich könnten Deine Worte auch von mir sein.

Wobei ich auch der Meinung der Anderen hier teile, dass es natürlich eine Möglichkeit geben muss, so einen Plan vereinfacht darzustellen. Da sind die Prozentsätze mE gut geeignet. Natürlich macht es dann einen Unterschied, wie diese Prozentsätze mit Leben sprich Zusammensetzungen gefüllt werden. Ein Plan nach Billinghurst ist ganz sicher anders zu bewerten als einer, der Getreide und andere Kohlenhydrate miteinbezieht wie es ja viele Züchter seit Jahrzehnten machen, ohne dass es jetzt BARF heißt oder eben wie Juliette de B. es vorschlägt. Das führt aber zu verwirrung und auch zu Angst und die Folge ist dann wirklich, dass das Gros der Leute sich abwendet und die Tüte aufreist. Genau das kann ja aber nicht das Ergebnis sein. Ich denke schon, dass wenn man bestimmte Grundregeln beachtet und berücksichtigt, was für einen Hund man eigentlich großziehen will; Stichwort Wachstumstabelle, Wachstumsgeschwindigkeiten, man dann auch so eine vereinfachte Mengenempfehlung geben kann. Wichtig ist zudem das regelmäßge Wiegen, das halte ich für absolut sinnvoll.


Grüßle
Frank

[Stronzo]

Original geschrieben von Quarus2002
Hi,


Wenn Anja eine Colliezüchterin im Verein hat, die selbst schon Junghunde mit Barf gesund aufgezogen hat, dann wäre das meine erste Anlaufstelle für Fragen zur Fütterung. Und wenn die Züchterin sagt, daß 900 g richtig sind, dann heißt das auch noch nix - wie sieht es mit der Energie- und Nährstoffdichte aus, das ist die Frage! Nicht primär, ob 4 % oder 5% oder 6%.

Grüße von Susanne+Claudio

Diese Züchterin wäre für mich auch DIE Anlaufstelle. Zum optimalen Wachstum möchte ich M/Z auch mal lobend erwähnen. Die Diagramme hierzu von den beiden fand ich nämlich schon sehr hilfreich.
Eine Wissenschaft ist es sicher nicht, einen Hund zu ernähren, aber die Grundlagen müssen da sein. Die Aussage, dass die Grundlagen da sein müssen, dann kann man irgendwann auch nach Gefühl füttern ist vermutlich der Schlüssel.

Viele alte Leute hier geben den Hunden rohes Fleisch und Flocken, Hüttenkäse, Olivenöl und Tischreste. Sie können das ganz offensichtlich, denn die Hunde werden eigentlich falsch ernährt, werden aber trotzdem in der Regel gesund sehr alt und sehen den Tierarzt kaum. Irgendwie können sie es noch. Haben die Erfahrung vielleicht noch von den eigenen Eltern übernommen. Während ich zur FeFu Generation gehöre und mir das erarbeiten musste und immer noch muss.
Ulrike

[Gast]

Hi,

betr. der Colliezüchterin:

die ist für MICH nicht die erste Anlaufstelle aus dem schon genannten Grund, dass sie der Meinung ist, 300 g wären schon zu viel und im übrigen ihren Hunden Röhrenknochen vom Schwein gibt, die in der hiesigen Metzgerei verschenkt werden.. da brauch ich wohl nicht viel zu sagen, oder???

Ich war mit Abby jetzt auf die Waage beim TA: 19,1 kg...obwohl sie äußerlich echt nach mehr aussieht..Der TA musste 2x hinschauen und dann kam: Boah..sieht die jetzt gut aus!!!! Die glänzt ja wie ne Specksparte!!!! Hat sie durchgekrault usw. und befunden, dass sie einfach nur genial und endlich nach Hund aussieht, liegt wohl auch daran ,dass sie um Hals ne leichte "Wamme" bekommt u nicht mehr so hager aussieht.... die Haufen haben sich auf ca 3 am Tag eingependelt, evtl. mal 4, aber selten.

Insgesamt kommen wir im Durchschnitt auf ca 800 bis 900 gramm Futtermenge kompl am Tag

Meinen genauen Plan (muss zugeben den hab ich noch nicht) stell ich wohl am WE mal ein zur Kontrolle. "Arbeite" die letzten tage nach Stichworten, die ich mir zusammengeschrieben habe aus Buch und forum, mit den Zutaten Gulasch, Herz, Gurke, Zucchini, Möhren, Äpfel, Ei, Joghurt und Öl u Gemüseflocken. Denke, zum Einstieg reicht das, oder??

Noch mal ne doofe Frage: muss ich die Gurke o Zucchini schälen?? Würde gern mal Sellerie ausprobieren-wie verarbeiten??

Liebe Grüße

ANJA

[happyangie]

Hallo Anja, Gurke und Zuchinie nehem ich mit Schale (esse ich ja selber auch mit Schale)
Du kannst auch einige Blätter Eisbergsalat, Löwenzahn, Brennessel (auch mit Samen), Schafgabe, Ruccola mit pürieren ist total gesund.
Grünen Salat nehme ich pers. nicht so gerne wegen dem Nitritgehalt.

Super das dein TA einen optischen Unterschied merkt, das baut auf gelle.

Meine Lütten bekommen seit 3 Tagen mageres Rinderhack. Heute haben sie dann fest gestelle, sie wollen es nicht aus der Hand sondern selber aus der Schüssel fressen.