Grundimmunisiert???

[Sverry]

@Svenja Danke für die Erklärung, ich hatte Dich missverstanden

Macht nix, war auch doof in den Raum geworfen

[brutusfunk]

@Svenja Danke für die Erklärung, ich hatte Dich missverstanden

[Sverry]

Was würde das bringen? brauchen wir diese "Fraktionenbildung"? Wir sind doch bisher einigermassen ohne einen offizielle "Zuteilung" gut miteinander ausgekommen.

ich schätze die Beitäge von zippy, lerchenmühle, sanhestar (um mal eine paar zu nennen) sehr. Immer sachlich, freundlich und fair. Wozu brauchen wir eine Einteilung?

Das bezog sich auch nicht auf diese Personen und war mehr retorisch gemeint und nicht wörtlich, da einige Personen hier alles in einen Topf werfen und z.B. auch Impfkritikern einen "verantwortunglosen" Umgang unterstellen nämlich, nicht zu impfen z.B.:

Auf meine Postings aber haben eigentlich nur Impfgegner geantwortet oder Leute

Ich denke das fast nur Kritiker gentwortet haben...

Das sollte keine Aufforderung zu einem Brainstorming zur Findung von Deffinitionen bezüglich Gegnern und Kritikern sein.

[brutusfunk]

Vielleicht sollte man hier auch mal zwischen ImpfGEGNERN und ImpfKRITIKERN unterscheiden... ?!

Was würde das bringen? brauchen wir diese "Fraktionenbildung"? Wir sind doch bisher einigermassen ohne einen offizielle "Zuteilung" gut miteinander ausgekommen.

ich schätze die Beitäge von zippy, lerchenmühle, sanhestar (um mal eine paar zu nennen) sehr. Immer sachlich, freundlich und fair. Wozu brauchen wir eine Einteilung?

[Sverry]

Vielleicht sollte man hier auch mal zwischen ImpfGEGNERN und ImpfKRITIKERN und VIELimpfern unterscheiden... ?!

[zippy]

Fakt ist: lassen zu wenig Leute impfen, könnte es wieder eine Staupe-Epidemie (oder andere) geben - unabhängig davon, ob es heute oder in 10 Jahren ist.

Es könnte immer eine Staupeepedemie geben, unabhängig vom Impfstatus der Hunde (s. Finnland). Daß die Wahrscheinlichkeit abhängig ist von einer Durchimpfungsrate, darfst Du ja gern glauben, aber unter Fakten verstehe ich etwas anderes.

Daß früher die Impfgegner stärker vertreten waren, leuchtet mir schon ein ... als ich aber anfing, hier hereinzuschauen, galt Mo Peichels Lektüre als Pflichtlektüre. Und sie ist keine Impfgegnerin.

Auf meine Postings aber haben eigentlich nur Impfgegner geantwortet oder Leute, die mir ein finanzielles Eigeninteresse unterstellten.

Auch wieder falsche Wahrnehmung, dafür schreiben hier zu wenig Impfgegner. Evtl. gelingt es Dir nicht herauszulesen, ob jemand impfkritisch oder komplett gegen Impfungen ist. Und Mos Bücher gelten für mich immer noch als Pflichtlektüre, obwohl ich doch Impfgegner bin. Es ist schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der den Winkel seiner Scheuklappen so eng gestellt hat.

Aber: nimm´ mal das Beispiel "Pocken" mit einer nicht ungefährlichen Impfung (und das ist sie definitiv nicht).

An Pocken starben ca. 400.000 Menschen jährlich.
An Pockenimpfung sollen auf 1 Mio. Geimpfte zwei Menschen sterben,
15 lebensbedrohlich erkranken. Hätten sich die Menschen aber nicht impfen lassen und wäre das weitergegangen so, wären wir heute überhaupt da? Hätte es vielleicht einen Ahnen getroffen?

Wenn Du besser informierst wärest, dann wüßtest Du, daß nach Einführung der Pockenimpfung noch mehr Menschen an Pocken starben als vorher und Du wüßtest, daß der Rückgang der Pocken nicht der Impfung zu "verdanken" ist.

@Sabine

es ist nicht DEIN Forum, sondern das von Swanie.

Und zu Zeiten, als GH noch eine mailingliste war, da waren die "richtigen" Impfgegner noch deutlich stärker vertreten oder zumindest vokaler.

Was auch immer sich "entwickelt" hat, es ist eher umgekehrt, nämlich dass vermehrt zu moderatem Impfen geraten wird anstelle generell nicht zu impfen.

Deine Wahrnehmung ist daher komplett verzerrt.

Und wie kannst Du so arrogant sein und Menschen verurteilen, die den Zusammenhang, der sich Dir anscheinend noch entzieht oder noch nicht wahrhaben willst, sehen? Und nicht nur verurteilen, sondern auch noch mit einer selbst auferlegten Rettungsmission zu Deiner Sichtweise bekehren zu wollen?

und nochmal

@Rimmsy

Wo liest du hier von nichtimpfen?
Diese Leute sind schon lange (bis auf wenige Ausnahmen) nicht mehr hier, eben WEIL es in diesem Forum von ganz vielen Usern nicht als verantwortungsvoll angesehen wird sondern der Schutz mindestens der Grundimmu als absolut noetig propagiert wird.

Da haste wohl einiges hier im Thread nicht gelesen. Und "diese Leute" lassen sich ganz sicher nicht vertreiben, nur weil andere User sie nicht als verantwortungsvoll ansehen.

LG
Ute

[brutusfunk]

... also denkt 2 x nach, bevor Ihr mir was hinterherschreibt.

Vielleicht nimmst Du Dir Deinen Rat einmal selbst zu Herzen? Aber Du bist ja jetzt weg vielleicht klappt es dann ja echt

[Anne410]

Sehr gut, Anke
Genau meine Enstellung!

[Shiraa]

Naja, zum einen liegt das in der Natur der Sache, dass sich gerne die "Gegenseite" äußert und zum anderen kommt es auch vielleicht daher, dass sich die Sichtweise der meisten Mitglieder nicht mit Deiner deckt?
Also insofern, dass die Impfgegner hier im Forum immer mehr werden, bzw. es einen immer größer werdenden Trend zum Nichtimpfen gibt?
Ich hoffe, ich hab Deine Ausgangsüberlegung jetzt einigermaßen korrekt wiedergegeben.

Ich sehe diesen Trend hier im Forum überhaupt nicht, schau doch nur mal im Mitgliederbereich in das Unterforum impfen. Und auch Mo Peichls Ausführungen zum Thema Impfen werden nach wie vor sehr gerne weitergegeben.
Impfkritisch sind hier (zum Glück) bestimmt die meisten, aber das heißt ja bei weitem nicht, dass sie gar nicht impfen. Du selber bist ja anscheinend auch impfkritisch, da Du nicht wie von vielen TÄen immer noch praktiziert Deine Tiere jedes Jahr komplett mit allem was da ist zudröhnen läßt.

Ich finde bestimmte Impfungen im vernünftigen Rahmen wichtig und sinnvoll, andere hingegen nicht.
Ich persönlich kann z.B. auch nicht nachvollziehen, wie man Impfungen generell jegliche schützende Wirkung absprechen kann, muß das aber ja auch nicht.
Genauso wenig kann ich nachvollziehen, wie man Impfungen generell nur als positiv betrachten kann.
Beides sind in meinen Augen eher Extreme, mit denen ich wenig anfangen kann, aber jedem eben seine Überzeugung.

Ich gebe Dir Recht, dass heutzutage vielleicht die gesundheitlichen Auswirkungen bestimmter Infektionskrankheiten unterschätzt werden, weil sie eben kaum noch auftreten. Was m.M.n. durchaus auch auf erfolgreiche Impfungen zurückzuführen ist. Und ich denke auch, davon profitieren die nicht geimpften Tiere, da der Infektionsdruck geringer ist. Ich selber habe auch zwei ungeimpfte Katzen, da sie als Welpen krank waren und nicht geimpft werden konnten. Alle anderen Viecherl bei uns sind geimpft und somit mehr oder weniger geschützt.
Impfgegner sehen das anders, das ist ihr gutes Recht.
Ich persönlich bin auch froh, dass die meisten Besitzer ihre Tiere impfen lassen (in meinen Augen aber nach wie vor eher viel zu viel und viel zu unkritisch), um eine gewisse Durchimpfungsrate bei bestimmten Erkrankungen aufrecht zu erhalten.
Aber genauso wenig wie ich mich von den ideologischen Impfgegnern bekehren lassen möchte, möchten die Impfgegner hier von mir bekehrt werden.

Jeder Mensch sollte sich selber gut informieren über die verschiedenen Impfungen, die Vor- und Nachteile etc., und dann für sich eine Entscheidung treffen, wie er es handhaben möchte. Das macht eine aufgeklärte Gesellschaft doch aus. Ansonsten landen wir ja ganz schnell in diktatorischen Bahnen, und das kann doch keiner ernsthaft wollen?

Genau, und die Anzahl der richtigen Impfgegner ist doch sicher sehr gering. Wenn die schon hier in diesem Natur- und Öko-Forum bei weit unter 2 % liegt, dann wird sie bei normalen Hundehaltern (die ja zu 90 % Trockenfutter geben und wahrscheinlich alles machen, was ein TA ihnen sagt) noch viel geringer sein. Die Impfgegner sind doch nicht dafür verantwortlich, dass solche Krankheiten immer wieder aufkommen...

Man müsste die Vermehrer davon überzeugen, dass eine gute Aufzucht und vernünftige Impfung (also Welpen titern, einmal SHP impfen, wieder titern und TW später beim Besitzer impfen) wichtig sind. Ein Wunschdenken, aus meiner Sicht...

Verantwortungslose Vermehrer sind das Problem und nicht die paar wenigen Impfgegner, die es gibt und deren Hunde "merkwürdigerweise" nicht krank sind...

[Seldamaus]

Auf meine Postings aber haben eigentlich nur Impfgegner geantwortet....

Naja, zum einen liegt das in der Natur der Sache, dass sich gerne die "Gegenseite" äußert und zum anderen kommt es auch vielleicht daher, dass sich die Sichtweise der meisten Mitglieder nicht mit Deiner deckt?
Also insofern, dass die Impfgegner hier im Forum immer mehr werden, bzw. es einen immer größer werdenden Trend zum Nichtimpfen gibt?
Ich hoffe, ich hab Deine Ausgangsüberlegung jetzt einigermaßen korrekt wiedergegeben.

Ich sehe diesen Trend hier im Forum überhaupt nicht, schau doch nur mal im Mitgliederbereich in das Unterforum impfen. Und auch Mo Peichls Ausführungen zum Thema Impfen werden nach wie vor sehr gerne weitergegeben.
Impfkritisch sind hier (zum Glück) bestimmt die meisten, aber das heißt ja bei weitem nicht, dass sie gar nicht impfen. Du selber bist ja anscheinend auch impfkritisch, da Du nicht wie von vielen TÄen immer noch praktiziert Deine Tiere jedes Jahr komplett mit allem was da ist zudröhnen läßt.

Ich finde bestimmte Impfungen im vernünftigen Rahmen wichtig und sinnvoll, andere hingegen nicht.
Ich persönlich kann z.B. auch nicht nachvollziehen, wie man Impfungen generell jegliche schützende Wirkung absprechen kann, muß das aber ja auch nicht.
Genauso wenig kann ich nachvollziehen, wie man Impfungen generell nur als positiv betrachten kann.
Beides sind in meinen Augen eher Extreme, mit denen ich wenig anfangen kann, aber jedem eben seine Überzeugung.

Ich gebe Dir Recht, dass heutzutage vielleicht die gesundheitlichen Auswirkungen bestimmter Infektionskrankheiten unterschätzt werden, weil sie eben kaum noch auftreten. Was m.M.n. durchaus auch auf erfolgreiche Impfungen zurückzuführen ist. Und ich denke auch, davon profitieren die nicht geimpften Tiere, da der Infektionsdruck geringer ist. Ich selber habe auch zwei ungeimpfte Katzen, da sie als Welpen krank waren und nicht geimpft werden konnten. Alle anderen Viecherl bei uns sind geimpft und somit mehr oder weniger geschützt.
Impfgegner sehen das anders, das ist ihr gutes Recht.
Ich persönlich bin auch froh, dass die meisten Besitzer ihre Tiere impfen lassen (in meinen Augen aber nach wie vor eher viel zu viel und viel zu unkritisch), um eine gewisse Durchimpfungsrate bei bestimmten Erkrankungen aufrecht zu erhalten.
Aber genauso wenig wie ich mich von den ideologischen Impfgegnern bekehren lassen möchte, möchten die Impfgegner hier von mir bekehrt werden.

Jeder Mensch sollte sich selber gut informieren über die verschiedenen Impfungen, die Vor- und Nachteile etc., und dann für sich eine Entscheidung treffen, wie er es handhaben möchte. Das macht eine aufgeklärte Gesellschaft doch aus. Ansonsten landen wir ja ganz schnell in diktatorischen Bahnen, und das kann doch keiner ernsthaft wollen?

[Shiraa]

Wenn ein Welpe Durchfall bekommt nach einer SHP-Impfung (was ich persönlich noch NIE erlebt habe), kann es auch ein Schnellschuß sein, es ursächlich mit ihr in Verbindung zu bringen. Bei vielen Hunden löst auch schon Stress beim Tierarzt z.B. Durchfall aus und Du weißt auch nicht, was vorher im Wartezimmer los war u.s.w... Wie oft werden Hunde (und auch Kinder) nach einem Arztbesuch mit Aufenthalt im Wartezimmer krank? Ich lasse lieber Hausbesuche machen, wenn es geht mit Welpen. Ich hasse nichts mehr als mit Kind oder Welpe zum Arzt zu gehen und dann auch noch warten zu müssen, was ich dann mit Vorliebe VOR der Türe mache.

Komisch. Bayo hatte bisher noch nach keinem normalen TA-Besuch (z. B. Blutabnahme) Durchfall, aber jedes Mal ca. 2 h nach der SHP-Impfung. Er hat auch so nie so krassen Durchfall wie nach diesen Impfungen. Es kam nur noch Wasser... und zwar einige Tage lang. Auch nach der TW-Impfung bekam er keinen. Mich verwundert das gar nicht, P ist eine Durchfallerkrankung und dass abgeschwächte Symptome der Krankheit auftreten, gegen die geimpft wird, ist nicht ungewöhnlich. Wenn Bayo aufgrund von Stress Durchfall hat, dann nur für ein paar Stunden, nie über Tage hinweg.

an den ersten Pockenimpfungen starben deutlich mehr Menschen und viel mehr werden chronisch krank davon. Nicht lebensbedrohlich, sondern chronisch!

Und das ignorierst Du anscheinend geflissentlich. Du äusserst eine überzogene Furcht vor Epidemien an Infektionskrankheiten - überzogen, weil in punkto Hygiene, Seuchenprophylaxe, Quarantäne, Behandlung, etc. so viel mehr an Wissen existiert, die Lebensbedingungen für Menschen und Tiere hier im europäischen Westen um so vieles besser geworden sind seit den letzten Seuchenzügen - aber Du willst nicht wahrhaben, dass in der Hunde-, Katzen- und Menschenwelt ganz andere Epidemien wüten:

Allergien, Autoimmunerkrankungen, Krebs, Epilepsie - in Ausmassen, die die alten Mediziner nicht kannten und die AUCH von Schulmedizinern (hier bei Hunden u.a. auch Ron Schultz, Jean Dodds und andere) eindeutig als Folgen von Impfungen anerkannt werden.

Nur für Dich scheint autoimmun bedingte hämolytische Anämie, Autoimmunerkrankungen der Schilddrüse, Epilepsie, Krebs AN DER Injektionsstelle, Schwermetallbelastung und all deren Folgen durch Impfungen und all das Leid, das hierdurch hervorgerufen wird, weniger zu wiegen, als das mittlerweile doch sehr abstrakte Leid durch eine Infektionskrankheit.

Ja, Du hast vor 25 Jahren einen Welpen an Staupe sterben sehen und ja, erst im letzten Jahr starb ein hier im GH-Forum bekannter Hund (geimpft, wohlgemerkt) an Parvo. Und wie viele Hunde hier leiden an Allergien? An Verhaltensproblemen? Krebs?

Und wie kannst Du so arrogant sein und Menschen verurteilen, die den Zusammenhang, der sich Dir anscheinend noch entzieht oder noch nicht wahrhaben willst, sehen? Und nicht nur verurteilen, sondern auch noch mit einer selbst auferlegten Rettungsmission zu Deiner Sichtweise bekehren zu wollen?

Hätte es einen Ahnen von mir getroffen, wäre ich heute evtl. nicht hier. Evtl. hätte ich andere Eltern, wer weiß. Mein Grossvater ist in Russland auf eine Mine getreten, meine Mutter wäre vor meiner Geburt fast an unerkanntem Cushing Syndrom gestorben oder von meinem Erzeuger zu einer Abtreibung weit nach dem 3. Monat überredet. Ich kann damit leben, dass ich nicht der Nabel der Welt bin. Ich würde es ja auch überhaupt nicht wissen, wenn in meiner Ahnenreihe ein "Knick" existieren würde, der zu einer anderen genetischen Herkunft meiner Person geführt haben könnte.

Sicher ist, dass die Population überlebt, auch wenn es einzelne Individuen nicht schaffen. Nur im Moment arbeiten wir massiv daran, dass die Population ebenfalls bedroht wird.

Einfach nur DANKE...

@ Sandra: Ich empfehle dir dich mal mit Quecksilber und Aluminiumhydroxid zu beschäftigen...

[Sakomo]

Und wie kannst Du so arrogant sein und Menschen verurteilen, die den Zusammenhang, der sich Dir anscheinend noch entzieht oder noch nicht wahrhaben willst, sehen? Und nicht nur verurteilen, sondern auch noch mit einer selbst auferlegten Rettungsmission zu Deiner Sichtweise bekehren zu wollen?

Du liest aber auch und schreibst nicht nur?

Und von einer selbstauferlegten Rettungsmission kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich stehe dazu, daß ich keine Toleranz für ideologische Nichtimpfer aufbringen kann und habe das abermals begründet (wird nur leider hier nicht gelesen) und stattdessen werden in einer Tour (zum großen Teil kausal sehr unbewiesene) Argumente der Impfgegner aufgeführt. Meine Reaktion auf meine EIGENE Intoleranz war die, daß ich mich neben Impfgegnern nicht einreihen möchte. Und just in diesem Moment wurden aus vielen Impfkritikern in ihrer Argumentation Impfgegner. Auf so eine Polarisierung habe ich keinen Bock mehr. Und klar, ich bin mir schon bewußt darüber, daß Swanie Simon auch Impfgegnerin ist. Bin ja nicht blöd.

So, ich sag´ jetzt Tschüss und übergebe ... also denkt 2 x nach, bevor Ihr mir was hinterherschreibt.

[Sanhestar]

An Pocken starben ca. 400.000 Menschen jährlich.
An Pockenimpfung sollen auf 1 Mio. Geimpfte zwei Menschen sterben,
15 lebensbedrohlich erkranken. Hätten sich die Menschen aber nicht impfen lassen und wäre das weitergegangen so, wären wir heute überhaupt da? Hätte es vielleicht einen Ahnen getroffen?

an den ersten Pockenimpfungen starben deutlich mehr Menschen und viel mehr werden chronisch krank davon. Nicht lebensbedrohlich, sondern chronisch!

Und das ignorierst Du anscheinend geflissentlich. Du äusserst eine überzogene Furcht vor Epidemien an Infektionskrankheiten - überzogen, weil in punkto Hygiene, Seuchenprophylaxe, Quarantäne, Behandlung, etc. so viel mehr an Wissen existiert, die Lebensbedingungen für Menschen und Tiere hier im europäischen Westen um so vieles besser geworden sind seit den letzten Seuchenzügen - aber Du willst nicht wahrhaben, dass in der Hunde-, Katzen- und Menschenwelt ganz andere Epidemien wüten:

Allergien, Autoimmunerkrankungen, Krebs, Epilepsie - in Ausmassen, die die alten Mediziner nicht kannten und die AUCH von Schulmedizinern (hier bei Hunden u.a. auch Ron Schultz, Jean Dodds und andere) eindeutig als Folgen von Impfungen anerkannt werden.

Nur für Dich scheint autoimmun bedingte hämolytische Anämie, Autoimmunerkrankungen der Schilddrüse, Epilepsie, Krebs AN DER Injektionsstelle, Schwermetallbelastung und all deren Folgen durch Impfungen und all das Leid, das hierdurch hervorgerufen wird, weniger zu wiegen, als das mittlerweile doch sehr abstrakte Leid durch eine Infektionskrankheit.

Ja, Du hast vor 25 Jahren einen Welpen an Staupe sterben sehen und ja, erst im letzten Jahr starb ein hier im GH-Forum bekannter Hund (geimpft, wohlgemerkt) an Parvo. Und wie viele Hunde hier leiden an Allergien? An Verhaltensproblemen? Krebs?

Und wie kannst Du so arrogant sein und Menschen verurteilen, die den Zusammenhang, der sich Dir anscheinend noch entzieht oder noch nicht wahrhaben willst, sehen? Und nicht nur verurteilen, sondern auch noch mit einer selbst auferlegten Rettungsmission zu Deiner Sichtweise bekehren zu wollen?

Hätte es einen Ahnen von mir getroffen, wäre ich heute evtl. nicht hier. Evtl. hätte ich andere Eltern, wer weiß. Mein Grossvater ist in Russland auf eine Mine getreten, meine Mutter wäre vor meiner Geburt fast an unerkanntem Cushing Syndrom gestorben oder von meinem Erzeuger zu einer Abtreibung weit nach dem 3. Monat überredet. Ich kann damit leben, dass ich nicht der Nabel der Welt bin. Ich würde es ja auch überhaupt nicht wissen, wenn in meiner Ahnenreihe ein "Knick" existieren würde, der zu einer anderen genetischen Herkunft meiner Person geführt haben könnte.

Sicher ist, dass die Population überlebt, auch wenn es einzelne Individuen nicht schaffen. Nur im Moment arbeiten wir massiv daran, dass die Population ebenfalls bedroht wird.

[Sakomo]

Nadine, ICH habe nicht den Anspruch an Impfungen, KEINE Reaktion auszulösen. Es wäre schön, wenn das so wäre, daß sie es nicht täten, aber wie will man das verlangen?

Wenn ich in einen Körper abgeschwächte Krankheitserreger bringe, dann ist es für mich eine logische Konsequenz, daß der Körper was "macht" und wenn es nur Fieber ist.

Selbst wenn die Zahl an Impfkomplikationen höher liegen sollte, wird sie kaum zu 400.000 Todesfällen IM JAHR geführt haben. Und wenn Du das glauben würdest, würdest Du sicher nicht impfen.

Wenn ein Welpe Durchfall bekommt nach einer SHP-Impfung (was ich persönlich noch NIE erlebt habe), kann es auch ein Schnellschuß sein, es ursächlich mit ihr in Verbindung zu bringen. Bei vielen Hunden löst auch schon Stress beim Tierarzt z.B. Durchfall aus und Du weißt auch nicht, was vorher im Wartezimmer los war u.s.w... Wie oft werden Hunde (und auch Kinder) nach einem Arztbesuch mit Aufenthalt im Wartezimmer krank? Ich lasse lieber Hausbesuche machen, wenn es geht mit Welpen. Ich hasse nichts mehr als mit Kind oder Welpe zum Arzt zu gehen und dann auch noch warten zu müssen, was ich dann mit Vorliebe VOR der Türe mache.

Und Du sprichst von Spätfolgen einer Impfung. Mag sein, daß es welche gibt... aber was ist mit den Spätfolgen einer Erkrankung? So stehen z.B. Pankreas-Probleme auch ursächlich mit einer (unbemerkten) Parvovirose-Infektion in Zusammenhang. Und nun?

Es gibt schlimme, tödliche Krankheiten und ich empfinde es als Segen, sich dagegen schützen zu können und hilflose Wesen (wie Säuglinge, Welpen, Immunschwache, Alte ...) mit. Das macht aber nur als "Herdenimmunität" Sinn, sonst geht es in der Tat nur um den Einzelnen. Impfungen sind Nutzen-/Risikoabwägungen - immer und keineswegs immer ungefährlich. Aber das sind die meisten der impfbaren Krankheiten auch nicht. Das, wie gesagt, wird nur zu gern vergessen, weil der Kontakt mit diesen Krankheiten nicht mehr richtig präsent ist. Und da bin ich jedem, der impft, sehr dankbar für, daß es so ist und auch den Luxus des Nicht-Impfens kann man sich (im Moment noch) genau auch wegen diesen impfenden Menschen leisten. Sonst wäre es nämlich so ... wie Du es sagst: es wird mit dem Nichtimpfen schnell vorbei sein ... und auch der letzte wünscht sich dann "Prävention".