"Diagnose" Epilepsie... bin unsicher!

[Nora&Steffi]

relativ "einfache" Untersuchungen wie eine generelle neurologische Untersuchung und eine Urinuntersuchung machen sollte, um primäre Epi auszuschließen. Beides wurde bisher nicht gemacht.

Schulmedizinisch gesehen muss bei einem Patienten, der Krampfanfaelle aufweist, folgendes gemacht werden:
1. Allgemeine Untersuchung (Nase bis Schwanzspitze anschauen, Abhoeren, Puls messen etc.) mit UMFASSENDER Anamnese (Beispielfragen schreib ich spaeter noch) und nach Moeglichkeit Videoaufnahmen von einem Anfall
2. neurologische Untersuchung (Kopfreflexe, Spinalreflexe, Stellreaktionen)
3. Blutuntersuchung
4. bildgebende Diagnostik (hier nach Ermessen erst Ultraschall, dann Roentgen, oder umgekehrt oder beides; dann ein MRT oder CT)
5. weiterfuehrende Diagnostik: Liquor, Biopsien, Szinitgraphie

Nicht immer muessen alle Tests gemacht werden. Eine Biopsie bringt mir z.B. nix, wenn ich vom Blutbild her schon erahne, dass die Ursache ein Lebershunt ist, eine Szinti waere hier jetzt wieder angebracht.

Ein EEG bringt NUR etwas, wenn waehrend eines Anfalls gemessen wird. Da man diese Moeglichkeit so gut wie nie hat, kann man es sich sparen.

Ein Hund, der in einem Anfall rein kommt, sollte wie folgt behandelt werden:
1. Diazepam rektal (der Anfall muss aufhoeren) (wobei ich mir nicht ganz sicher bin wie es bei einem Welpen (meist Unterzucker Ursache eines Krampfanfalls) oder bei einem bekannten Diabetiker ist)
2. Blutglucose messen
3. i.v. Zugang legen (deswegen muss der Anfall aufhoeren; ist der Anfall so leicht, dass sich ein i.v. Zugang legen laesst, macht man Schritt 3 als erstes und kann dann mit Schritt 2 fortfahren).
4. je nachdem mit Diazepam und oder Glukosebehandlung fortfahren bzw. auf Barbiturat ueberwechseln


Erste ganz wichtige Frage: WANN treten die Anfaelle auf. Zu bestimmten Tageszeiten? Wie lange nach der Fuetterung? Wurde das Haus zuvor geputzt? Andere Haustiere? Aehnliche Symptome? Irgendwas im Haus oder Garten geaendert (Putzmittel, Waschmittel, Insektizide etc. und ppp)? Wie war der Hund kurz vor dem Anfall? Wie kurz danach? Irgendwelche sonstigen Veraenderungen in den letzten Wochen/Monaten? Dauermedikamente? Kann er an Medikamente der Familie rangekommen sein? Zuckerfreie Kaugummis im Haushalt? Unter Verwandten des Hundes aehnliche Symptome bekannt? Erkrankungen als Welpe? Vorerkrankungen allgemein? Impfungen (ueberhaupt geimpft? wann die letzte?)? Zeckenprophylaxe? Viele Zecken gehabt dieses Jahr? Kommt er aus dem Ausland? War er in letzter Zeit im Ausland? Kastriert? Bei unkastrierten Huendinnen: Wann war die letzte Laeufigkeit? Wie war der Verlauf? Wesenveraenderungen in der letzten Zeit (v.a. erkennt Dinge/Personen nicht mehr, Zeichen von Blindheit oder Taubheit)? Irgendwelches merkwuerdiges Verhalten, das fuer uns vielleicht sogar lustig aussieht: schnappt er in die Luft als wollte er Fliegen fangen? oder hat er Episoden, wo er durch die Wohnung rennt und ueber eine halbe Stunde dasselbe macht in einem bestimmten Muster? oder bellt er ab und an ploetzlich in die Luft? Futteraufnahme an sich? Mehr oder weniger geworden? Ab- oder Zugenommen? Wasseraufnahme? Harn- und Kotabsatz?

Das sind jetzt alles Fragen, die mir so auf Anhieb einfallen, die man bei einer Erstvorstellung fragen sollte. Einem erfahrenen Neurologen fallen bestimmt noch zig weitere ein.
Die Erstuntersuchung eines Hundes mit Krampfanfaellen sollte mindestens 30 Minuten dauern, fuer gewoehnlich eher eine Stunde und mehr, wobei dann nur die ersten 3 Punkte meiner obigen Liste durchgefuehrt werden.

Ich wuerde dir ganz dringend raten, einen Fachtierarzt fuer Neurologie aufzusuchen.

Ich hab vor ein paar Tagen im Praktikum wieder einen aehnlichen Fall erlebt: Hund kommt rein, Besitzer sagen eben auch, dass er Anfaelle hatten. Und ihnen ist aufgefallen, dass der erste und auch er zweite Anfall kurz nach der Advantixgabe stattfanden. Der dritte und vierte kamen dann innerhalb der naechsten Stunden bzw. Tage nach dem zweiten. Drei Mal duerft ihr raten, was die Aussage der Tieraerztin war.
Kein Zusammenhang mit dem Spot on und er bekommt jetzt Phenobarbital.

Noch kurz zum Begriff Epilepsie. Das Wort an sich ist ja eher etwas verpoehnt in Fachkreisen, da es die Krankheit eigentlich gar nicht gibt. Es gibt epileptiforme Anfaelle, die aus tonisch-klonischen Kraempfen bestehen. Ursachen hierfuer gibt es viele (Unterzucker, Leberprobleme, Gehirnprobleme, Hormonprobleme etc.), es bleiben dabei aber epileptiforme Anfaelle oder das was gemeinhin auch als sekundaere Epilepsie bezeichnet wird.
Wenn man nix findet, ist es wahrscheinlich dennoch eine sekundaere Epilepsie, nur weil man nichts findet, nennt man es idiopathische Epilepsie oder auch primaere Epilepsie.
Klonische Kraempfe sind das, was jeder als Kraempfe erkennt: mehr oder weniger rhytmisches Zucken des Koerpers.
Tonische Kraempfe ist ein "Erstarren" der Muskulatur, ein Verkrampfen. Rein tonische Kraempfe treten z.B. bei Tetanus auf.
Epilepsie ist ein tonisch-klonischer Krampf, da in der Initialphase eines Anfalls die Muskulatur erst tonisch verkrampft.

[Schmusepudel]

Ja, jetzt soll ich ihr sogar noch ein beruhigendes Medikament geben, das Gleichgewichtsstörungen, Ataxie und Müdigkeit hervorrufen kann… Ich stelle mir einfach nur die Frage, ob ich das verantworten kann, obwohl ich nicht weiß, dass es richtig ist.

Manchmal hilft Geduld

Es ist einfach zu sagen: Vertrau auf Dein Gefühl, wenn Du evtl. nicht sicher bist, was Du fühlst.
Vielleicht hilft Dir dieser Gedanke: " im Moment ist Tammi stabil (?) Wenn sie einen Anfall bekommt, mit dem ich nicht klar komme, dann habe ich zu meiner Sicherheit jetzt Luminal im Haus. Und ansonsten warte ich ab, was die Untersuchungen ergeben. Ihr JETZT KEIN Luminal zu geben, ist ja keine Entscheidung für alle Zeiten."

Entscheide das mit dem Luminal von Tag zu Tag neu.

[Sethos]

Hallo Katharina.

Wenn man das Husten, die Schlappheit/Müdigkeit und die Anfälle zusammennimmt, könnte man auch in Sachen Herzerkrankung weiterdenken.

Liebe Grüße

Martina

[knoepfle2711]

Vielen Dank dass ihr alle versucht zu helfen. Wirklich!
Waldraut, krass, was dein Hund durchmachen musste. Sehr gut, dass er sich stabilisiert hat… da können sicher alle aufatmen…
Das Grunzen/Röcheln … schwer zu sagen, meine Oma macht das manchmal wenn sie was gegessen hat, worauf sie allergisch ist – so aus der Kehle, als hätte man was im Hals stecken, was man hoch“keuchen“ will… Ein Würgen ist es nicht. Es geht schon nach außen.
Ich wollte sowieso zum Tierarzt, um ihre Schlappheit und Müdigkeit abklären zu lassen – so schlimm war es nie, letztes Jahr war sie super drauf. Und dann kommen die Epi-Anfälle und der TA lässt die übrigen Sorgen unter den Tisch fallen… das macht mir Gedanken. Ja, jetzt soll ich ihr sogar noch ein beruhigendes Medikament geben, das Gleichgewichtsstörungen, Ataxie und Müdigkeit hervorrufen kann… Ich stelle mir einfach nur die Frage, ob ich das verantworten kann, obwohl ich nicht weiß, dass es richtig ist.
Sobald ich das Blutbild habe, stelle ich es hier rein.
Danke euch!!!

[Jaeky]

gut

schön das du dir eine zweite meinung geben lässt.

bei meinem berti waren die tierärtzte auch sehr fix mit dem zeug.
leider scheint das sehr oft der fall zu sein.
wie gesagt ich möchte nicht wissen wie viele hunde dieses medikament nicht benötigen.

ich drück euch die daumen, das es nur eine kleinigkeit ist!


sandra

[knoepfle2711]

Hallo ihr Lieben,
mein TA hat das Luminal bereits verschrieben, ich habe es aber noch nicht gegeben. Mir ist das Risiko einfach (noch) zu hoch, dass eine sekundäre Epilepsie vorliegt und ich der armen Maus jetzt durch das falsche Medikament zusätzliche Last auferlege.
Die Blutergebnisse habe ich beim TA beantragt, er wird sie mir zuschicken. Zusätzlich habe ich für Freitag einen Termin bei einer spezialisierten TÄ vereinbart, um mir eine Zweitmeinung einzuholen. Habe nun im Internet erfahren, dass man auch relativ "einfache" Untersuchungen wie eine generelle neurologische Untersuchung und eine Urinuntersuchung machen sollte, um primäre Epi auszuschließen. Beides wurde bisher nicht gemacht.

[Tammy]

Hallo Katharina,

besorge dir doch die Blutwerte von deinem TA und stelle sie hier rein, dann sieht man was alles untersucht wurden ist und kann weiter sehen.

Bekommt dein Hund das Luminal schon?

Dieses Werte hier werden alle über Blut gemacht:
Schilddrüsenwerte sind ft4 t4 ft3 t3 TSH
Mineralstoffe/ Vitamine B12, Folsäure, B6, Zink, Kupfer, Eisen
Geriatrisches Profil (wäre großes Blutbild + Organprofil) da sind dann die Organwerte mit enthalten.
Mittelmeerkrankheiten

Herz- und Bauchultraschall

lg tina

[Schmusepudel]

Hallo Sandra,
upppss - nee nicht meiner - Gottseidank -
Ist ein Patient - ich bin nebenbei noch THP.

Meiner hat "nur" eine chronische Pankreatitis - das reicht aber auch schon zum Verzweifeln.

Eine OP wäre mir zu "gefährlich" - auch nicht in einer Spezialklinik. Die Gefahr einer Bauchfellentzündung ist extrem hoch. Dazu kommt, dass dieser Tumor meist aus vielen kleinen Tumörchen besteht. Heißt es müssen alle gefunden werden. Er streut auch gerne extrem und schnell. Er hat auch die blöde Angewohnheit, wieder zu kommen. Eigentlich wird in der Fachliteratur eher davon abgeraten.
Warum dann? Evtl. wenn es noch ein ganz junges Tier wäre. Aber hier handelt es sich um einen Deutsch Drahthaar von 10 Jahren, der noch ein paar andere Baustellen hat.

[Jaeky]

es tut mir so leid!!

Hallo Sandra,
genau so einen "seltenen" Fall habe ich hier auch. Hund hat Insulinom. Dem hätte ein CT, EEG wenig bis garnichts genutzt. Ich hab aber mehrfach drauf bestehen müssen, dass da endlich mal der Blutzuckerspiegel gemessen wird. Vorher haben sie auf Cushing, Addisson, Schilddrüse untersucht. Aber allein die Symptome zusätzlich zu den Krämpfen haben auf eine Bauchspeicheldrüsengeschichte hingewiesen.
Und dann hat der TA auch noch empfohlen, dem Hund alle 2 Stunden Traubenzucker zu geben Dat Kerlchen war schon kurz vor der RBB - alle Familienmitglieder hatten sich schon verabschiedet.
Erst nachdem ich auf die Möglichkeit eines Insulinoms und auf eine Behandlung mit Cortison und Insulinhemmer hingewiesen habe(Kommentar TA: das hatte ich noch nie - extrem selten) - hat sich der Hund stabilisiert. Es geht ihm jetzt seit ca. 8 Wochen gut - er hatte keine Anfälle mehr.
Wobei der Besitzer weiß, WIE blöd diese Erkrankung ist.

DER TA mag mich nun gar nicht mehr leiden - aber damit kann ich leben und der Hund auch

es tut mir sehr leid das ihr diese schreckliche diagnose bekommen habt!
ich hoffe ihr habt noch eine schöne zeit miteinander!!
denkst du über eine op nach? bei dem tierarzt vermutlich nicht aber in einer spezialklinik?

liebe grüße
sandra

[Schmusepudel]

Hallo Sandra,
genau so einen "seltenen" Fall habe ich hier auch. Hund hat Insulinom. Dem hätte ein CT, EEG wenig bis garnichts genutzt. Ich hab aber mehrfach drauf bestehen müssen, dass da endlich mal der Blutzuckerspiegel gemessen wird. Vorher haben sie auf Cushing, Addisson, Schilddrüse untersucht. Aber allein die Symptome zusätzlich zu den Krämpfen haben auf eine Bauchspeicheldrüsengeschichte hingewiesen.
Und dann hat der TA auch noch empfohlen, dem Hund alle 2 Stunden Traubenzucker zu geben Dat Kerlchen war schon kurz vor der RBB - alle Familienmitglieder hatten sich schon verabschiedet.
Erst nachdem ich auf die Möglichkeit eines Insulinoms und auf eine Behandlung mit Cortison und Insulinhemmer hingewiesen habe(Kommentar TA: das hatte ich noch nie - extrem selten) - hat sich der Hund stabilisiert. Es geht ihm jetzt seit ca. 8 Wochen gut - er hatte keine Anfälle mehr.
Wobei der Besitzer weiß, WIE blöd diese Erkrankung ist.

DER TA mag mich nun gar nicht mehr leiden - aber damit kann ich leben und der Hund auch

Die Symptome von Tamira sind eher untypisch für ein Insulinom.
*das Herumlecken/-knabbern, das bis hin zu offenen entzündeten Stellen führt
*ganz häufiges Zucken eines Hinterbeins (wie wenn ein Pferd reflexartig ausschlägt)
*Fliegenschnappen (manchmal auch wenn gar keine da sind)
*manchmal "grunzt" bzw. "röchelt" sie beim Gassigehen (weiß nicht wie ich das beschreiben soll)
*viel Hecheln, schnell müde, schlapp, unkonzentriert, null Kondition (obwohl ich mit ihr Rad gefahren bin etc.)

Wobei ich die Müdigkeit, Schlappheit, mangelnde Konzentration an erste Stelle stellen würde.
Knabbern kann z.B. ein Hinweis auf Arthrose sein (wenn in Gelenknähe), auf Milben, Juckreiz wg. Allergie oder Überempfindlichkeit aufgrund von Nervenreizung oder Übersprungshandlung.

Das Grunzen, Röcheln ist das eher sowas wie Rückwärtsniesen? Oder würgt sie eher?

Mineralstoffhaushalt untersuchen: Labore haben dafür Suchprofile. Aber Calc, Phos, Na wird eigentlich immer mit gemacht.
Hormone: relativ leicht läßt sich Diabetes feststellen - einfach Blutzucker und Fructosaminwert bestimmen lassen - (das gilt im Grunde auch für das Insulinom - da ist dann halt der Blutzuckerspiegel zu niedrig)
Schilddrüse: auch hier gibt es ein Suchprofil bei den Laboren. Das gibt aber nur Anhaltspunkte. Evtl. muss hier dann ein Belastungstest gemacht werden.

Für den Anfang, um Dich nicht zu verzetteln:
großes Blutbild mit Leber-/Nierenwerten, Schilddrüsenprofil, Mineralstoffhaushalt
Auf jeden Fall nochmal mit Leishmaniose-Forum abklären wegen Infektionskrankheiten wie Mittelmeerkrankheiten, Babesiose, etc.

Und wenn dann das Blutbild da ist - immer Kopie geben lassen und bei Unklarheiten hier einstellen.

Alles andere wird jetzt zuviel, was wäre wenn....

[Jaeky]

insulinom

Der TA meinte, dass weitere Untersuchungen (EEG, CT/MRT, Liquoruntersuchung) über 1000 Euro kosten würden und zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sowieso nichts bringen würden. Sandra, wie war das bei dir? Wurde dir auch Laminal verschrieben? Welche Untersuchungen haben ergeben, dass es doch keine Epilepsie ist?

so typisch. klar kann es sein, das bei den untersuchungen nichts herauskommt und es sich wirklich um eine mit luminal behandlungsbedürftige epi handelt.

es kann aber auch sein, das einfach eine stoffwechselerkrankung etc vorliegt.

bei uns war die ursache nicht so schön. ich hätte mir gewünscht, das es "nur" eine epilepsie" gewesen wäre. natürlich ist eine epi keine krankheit die man sich wünscht und mit sicherheit nichts schönes!

mein berti hatte bauchspeicheldrüsenkrebs (insulinom). bei der erkrankung produziert das insulinom insulin und der hund benötigt zunehmend mehr energie.
sobald nicht ausreichend energie zugeführt wird fällt der hund in einen zuckerschock, der wie ein epileptischer anfall aussieht.
wenn man in diesem fall von außen keine energie zuführt verstirbt das tier in einem vermeindlichen epileptischen anfall. ich kenne keinen der seinen hund in einem epileptischen anfall füttern würde...also stirbt der hund.

das dein hund diese erkrankung hat ist relativ unwahrscheinlich aber dennoch möglich. die krankheit ist angeblich sehr selten..wobei ich nicht wissen möchte wie viele hunde diese krankheit wirklich haben.

bei uns war man damals dermaßen schnell damit meinem berti luminal zu geben ohne eingehende untersuchung. glücklicherweise hat berti die dinger nicht so gut vertragen und musste sie immer mit nahrung zu sich nehmen. außerdem wurde er noch träger und somit verbrauchte er dadurch glücklicherweise weniger energie.

erst in der tierklinik grußendorf haben sie die krankheit festgestellt.
ich hatte schon einige tierärzte durch und wollte einfach nicht glauben, das berti wirklich epilepsie hat.

es gibt noch eine menge anderer weniger schlimme erkrankungen die dein hund haben kann. außerdem ist es in vielen fällen nicht zwingend erforderlich das man luminal gibt.

liebe grüße
sandra

[knoepfle2711]

Ja, hallo Martina

Richtig, auf meiner "Vielleicht-Symptom-Liste" stehen noch
*das Herumlecken/-knabbern, das bis hin zu offenen entzündeten Stellen führt
*ganz häufiges Zucken eines Hinterbeins (wie wenn ein Pferd reflexartig ausschlägt)
*Fliegenschnappen (manchmal auch wenn gar keine da sind)
*manchmal "grunzt" bzw. "röchelt" sie beim Gassigehen (weiß nicht wie ich das beschreiben soll)
*viel Hecheln, schnell müde, schlapp, unkonzentriert, null Kondition (obwohl ich mit ihr Rad gefahren bin etc.)

[knoepfle2711]

Danke für den Link!!!
Waltraud, danke auch für deinen ausführlichen Post!!! Insbesondere die Ausführungen zu den wichtigen Untersuchungen und evtl. Gründen für ihre Schlappheit. Werde ich alles abklären! Das ist es eben, dass noch gar nicht alles ausgeschlossen wurde… wir haben ja nur ein Blutbild gemacht (wo ich wie gesagt nicht mal weiß, ob Schilddrüsenwerte dabei waren). Wie testet man den Mineralstoffhaushalt und Hormonerkrankungen? Auch übers Blut? Ich muss meinem TA echt mal auf die Pelle rücken… er soll mir alles genauer erklären…
Ich habe gelesen, dass man noch CT/MRT/Liquor/EKG machen kann, um andere Erkrankungen auszuschließen… was eben schweineteuer wird und anscheinend wegen dem Risiko einer Narkose bei Epilepsie auch nicht ohne ist… da bin ich noch sehr am Zögern…
Ich habe mir Verhaltensweisen notiert, die vielleicht auf irgendwas hinweisen könnten. Meinem TA waren sie relativ wurscht; wie du sagst, war er schnell mit der „Taufe“ am Start. Es ist nicht so, dass ich ihm nicht glauben will, aber anhand der restlichen Symptome könnte halt doch was anderes sein und dann würde ich mir kaum verzeihen, wenn ich monatelang ein falsches Medikament mit üblen Nebenwirkungen in meine Maus pumpe...

Boreliose-Impfung und Spot-on trifft beides nicht zu; ich habe einen sehr guten chemiefreien Zeckenschutz für sie, der ihr prima hilft und geimpft wurde sie das letzte Mal im Februar.

[Schmusepudel]

Es gibt durchaus hirnorganische Veränderungen, die epileptiforme Anfälle auslösen und heilbar sind - ohne Chemo oder OP - manchmal sind es Entzündungen, dann gibt es AB.

Wenn es mein Hund wäre, würde ich zuerst abklären, ob eine MME vorliegt und dann weiter sehen.

Bei einer Entzündung zeigen sich dafür aber auch schon Anzeichen im Blutbild.
Und ich habe ja auch geschrieben, dass ich erst alle Möglichkeiten ausschöpfen würde, die das Tier nur minimal belasten. Nicht erst EEG, CT, Liqouruntersuchung und wenn das nix bringt, dann suchen wir doch nochmal im Blut.
Das wollte ich damit sagen.

Ich bin kein Feind der Schulmedizin - im Gegenteil. Aber ich frage immer wieder, wo kann sie mir und meinem Tier nützen und wo nicht. Ich erlebe es viel zu oft, dass Tierbesitzer aus lauter Verzweiflung und weil sie ja alles für ihr Tier tun wollen, unkritisch zu allen Untersuchungen ja sagen - ohne abwägen zu können.
Ich bin selbst nicht frei von dieser Verzweiflung und dem Ruf nach Hilfe, egal woher. Aber ich habe nette Kollegen, die mich da wieder zusammenfalten.

[Sethos]

Hallo Katharina.

Schön, dass du dich gleich hier angemeldet hast...

Ich würde auch die offenen Stellen die Tamira hatte, noch mit auf die Symptom-Liste stellen... nachdem die Mittelmeerkrankheiten nochmal hier erwähnt wurden, könnten die Läsionen ja dazugehören...

Liebe Grüße

Martina