Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[lacky]

hallo anne,

das calciumacetat beeinflusst meiner meinung nach nicht den harnstoffwert, sondern nur den phosphorwert. wenn der harnstoff zurück gegangen ist liegt das an deiner füttung und ist ja auch erwünschenswert. aggi dürfte es jetzt wesentlich besser gehen, als vorher oder?

den genau gleichen sprung des kreas hatten wir auch. das hat meiner meinung nach nix mit der fütterung zu tun, außer er bekommt sehr viel phosphor. vor allem nachdem der harnstoff gesunken ist. wie hoch war er denn vorher? wie hoch ist denn der phosphorwert?

bei uns war es damals ne blasenentzündung. wir haben das erst durch ne urinprobe festgestellt. ally hatte keine symptome. ich würd mal sterilen urin abzapfen lassen und zum testen ins labor schicken (die sollen ihn dort mindestens 5 tage wachsen lassen).

lg
bianca

[Ciarda]

Hallo Bianca,

du hast recht. Der TA hat mir am Telefon grad eben auch erklärt, dass der "Phosphat"-Fänger für das Phosphat zuständig ist, nicht für den Harnstoffwert. *flöht*

Harnstoff war Ende April bei 64,8. Jetzt 49.

Phosphat lag mit 1,4 bei der letzten Messung in der Norm.
Phosphatbomben bekommt Aggi keine. Sämtliche Kaustangen etc. sind vom Speiseplan gestrichen worden.

Ja, es geht ihm viiel besser als zu den Zeiten, wo sein Harnstoffwert bei 180 lag.
Das war halt die Krux: als ich noch selbst gekocht habe, war sein Harnstoff astronomisch hoch, dafür war das Kreatinin niedrig. Nun bekommt er wieder Fertigfutter, wo der Harnstoff prima ist, dafür das Kreatinin nicht.

Ich werde mir das mit der Blasenentzündung für den nächsten Termin merken. Symptome haben wir bisher auch keine.

LG Anne

PS.: Als ihr die Blasenentzündung überstanden hattet, gingen dann auch die Werte wieder runter?

[lacky]

hallo anne,

ja die werte sind damals nach der blasenentzündung wieder etwas nach unten gegagen. wann ist denn dein nächster termin? wenn es wirklich ne blasenentzüdug ist, muss das sofort behandelt werden. du kannst auch mal urin auffangen (mittelstrahl) und dann gleich zum ta bringen. anand der anzahl der bakterien könnte man auch schon eine blasenentzündung vermuten. sicher ist allerdings nur ne cysto. achte darauf, dass du das auffanggeäß vorher auskochst.

lg
bianca

[Ciarda]

Hallo Bianca,

also, ich habe mal bei den Spezialisten um einen Termin diese Woche gebeten. Ich hoffe, sie haben noch einen frei, sonst geh ich zu unserer Dorf-TA (nicht die alte), die eigentlich auch nicht sooo schlecht ist.

Will es dann doch lieber abgeklärt haben. Es kann ja tatsächlich sein, dass er eine Blasenentzündung hat. Lieber einmal mehr gucken, als einmal zu wenig.

Es muss ja irgendeinen Grund haben, warum es so "springt". Frau Dr. Hörauf meinte ja schon bei dem kleinen Sprung vor 2 Monaten, dass da etwas "mitspielen" würde. Dass es nicht die CNI allein sein könnte.

Ich werde sie noch mal fragen wegen der Beule an der Nebenniere. Wenn sie den sterilen Urin nimmt, vielleicht kann sie dann auch kurz die NN schallen und schauen, ob das Ding gewachsen ist.

LG Anne

[lacky]

hallo anne,

dann frag sie auch mal, ob man nicht den pth messen sollte.dazu sollte der termin allerdings morgens sein und er nüchtern. ist allerdings nicht ganz günstig. ich hab dafür 140 € bezahlt.

lg
bianca

[Ciarda]

Hallo Bianca,

wir haben jetzt einen Termin für den Montag bekommen. Werde ihn auf jeden Fall nüchtern lassen, ich denke, das Phosphat werden wir mit Sicherheit testen.

PTH haben wir damals getestet, das möchte ich nicht noch einmal testen lassen.
PTH rp würde mich schon eher interessieren, weil ich ja immer noch Sorge habe, dass er evtl. einen Tumor hat. Aber ich muss leider etwas auf's Geld achten und werde nur das machen lassen, was wirklich nötig ist.

Evtl. lasse ich noch mal die NN schallen, weil ich gern wissen möchte, ob die Beule größer geworden ist.

Mal sehen.
Akupunktur hat ihm heute sehr gut getan. Er war richtig verspielt grad eben.

LG Anne

[Ciarda]

Ich grüble ja in den letzten Tagen viel herum.
Lese nun auch "Schwarzbuch TA" und mir kommen tausend Fragen.

1. Warum wurde Aggi ein Phosphatfänger verschrieben? Aggis Phosphat war bisher höchstens mal ganz leicht außerhalb der Norm. Wie ich lese, ist sogar eher das Calcium schädlich, weil es weitere Verkalkungen in den Nieren fördert. Braucht er überhaupt einen Phosphatfänger (momentan)? Oder schadet der nicht sogar eher?

2. Warum wurde mir vom TA (in Anbetracht des hohen Harnstoffes) ein Phosphatfänger verschrieben, wenn der gar nicht den Harnstoff senkt, sondern nur den Phosphatwert, der aber gar nicht erhöht war und also auch gar nicht gesenkt werden musste?

3. Wie kann es sein, dass der TA sagt, das Ansteigen des Kreatinins läge an zu viel Eiweiß im Futter, wenn der Harnstoff von extrem hohen Werten auf "normal" abgesunken ist (der Harnstoff zeigt ja eigentlich am besten an, ob man zu eiweißreich füttert)?? Als ich noch selbst gekocht habe und Aggi also mehr hochwertiges Protein bekam, war sein Harnstoff monströs hoch und er fühlte sich übel. Nun aber, mit der Fertigdiät, ist der Harnstoff wunderbar normal geworden ... was allerdings meinen Hund nicht unbedingt gesund macht. Aggi macht trotzdem einen "mitgenommenen" Eindruck.

Ich fühle mich momentan verloren und weiß nicht, was und wie ich es noch richtig mache.

LG Anne

[Seldamaus]

Ich kann Dir dazu auch nicht viel sagen, nur, wie es bei unserem TA läuft. Der verschreibt keinen "Phosphatfänger", wenn der Phosphatwert nicht deutlich erhöht ist.
Finde ich auch nachvollziehbar...

[lacky]

hallo anne,

wieviel phosphor bekommt aggi denn und was wiegt er, bzw. was wäre denn seine benötigte phosphormenge?
ist denn der phos jemals ohne zugabe von bindern gemessen worden? wenn er jetzt mit dem binder im referenzbereich ist, ist das ja ok, wenn er das ohne binder auch wäre, brauchst du auch keinen. phosphor ist der "treiber" der niereninsuffizienz, aber der hund braucht eine mindestversorgung an phos. ebenso von calcium. wichtig ist, das das verhältnis der beiden auch paßt. durchsuch mal den thread, dazu müsste es eigentlich schon einiges geben. juppi kann es auch bestimmt erklären... oder du googelst einfach mal, bzw. schau mal auf die katzen cni seite.

ich kann dich nur zu gut verstehen. so ging es mir auch immer. laß den kopf nicht hängen.

lg
bianca

[juppi01]

Hallo an Alle,

1. Warum wurde Aggi ein Phosphatfänger verschrieben? Aggis Phosphat war bisher höchstens mal ganz leicht außerhalb der Norm. Wie ich lese, ist sogar eher das Calcium schädlich, weil es weitere Verkalkungen in den Nieren fördert. Braucht er überhaupt einen Phosphatfänger (momentan)? Oder schadet der nicht sogar eher?

Das Thema ist echt kompliziert ... aber soweit ich verstanden habe, schadet Calcium per se nicht.

Zu den Weichteilverkalkungen kommt es, wenn das Calcium-Phosphat-Produkt nicht optimal ist, d.h. einen Wert von 65 übersteigt (manchmal wird auch 60 oder 70 angegeben).
Das kann sowohl durch einen erhöhten Phosphatspiegel, als auch durch eine Hypercalcämie entstehen.
Hypercalcämie ist bei CNI aber eher ungewöhnlich.
Das liegt zum einen daran, dass es meist zur Hyperphosphatämie kommt (ein wirklich gängiges Problem der CNI, und bekannt für die Verschlechterung des Krankheitsbildes) und das die Nieren evtl. nicht mehr genug Calcitriol bilden, und somit das Calcium gar nicht mehr richtig vom Körper aufgenommen werden kann.
Bei diesem Missverhältnis: hoher Phosphatspiegel x normalem oder erniedrigtem Calciumspiegel, steigt das Produkt, und es kommt zu Ablagerungen in den Weichteilen (u.a. Nieren).

Richtig ist aber, dass trotzdem auch bei einer CNI, z.B. durch sehr hohe Calciumgaben, die Gefahr einer Hypercalcämie besteht, und damit auch die Gefahr, durch einen hohen Calciumspiegel x einem evtl. sogar normalem Phosphatspiegel, ein erhöhtes CA-P-Produkt herbeizuführen, weshalb es eben immer ratsam ist, diese ganzen Werte zu überwachen. Calcium am besten in der Form von ionisiertem Calcium.

Hast du mal geschaut wie viel Calcium und Phosphor du mit deiner jetzigen Fütterung und Zusätzen gibst? Und wie sind die Calcium und Phosphatwerte im Blut? Wie ist das Produkt aus Beidem?
Um zu wissen, ob das Calcium aus dem Binder nötig ist, bleibt dir nur der Versuch. Du kannst es weglassen und müsstest die Werte dann erneut testen lassen.
PTH kann hier auch hilfreich sein. Ist es erhöht, dann hat der Körper nicht genug Calcium und holt es sich schon auch den Knochen und veranlasst den Körper vermehrt Phosphor auszuscheiden, weshalb der Phosphatwert durchaus (noch) im Normalbereich liegen könnte, ebenso wie der Calciumwert.

2. Warum wurde mir vom TA (in Anbetracht des hohen Harnstoffes) ein Phosphatfänger verschrieben, wenn der gar nicht den Harnstoff senkt, sondern nur den Phosphatwert, der aber gar nicht erhöht war und also auch gar nicht gesenkt werden musste?

Weil Ipakitine und ein Nierendiätfutter die Standardbehandlung ist, und in den meisten TA-Praxen nicht viel mehr passiert ….
Phosphat ist das, was die CNI vorantreibt und somit probiert man alles es zu reduzieren, daher wird dem Besitzer meist ein Binder mitgegeben. Man wartet damit auch oftmals nicht erst bis der Phosphatwert aus der Referenz schießt und negative Auswirkungen hat, und man geht wohl auch davon aus, dass das Phosphor prinzipiell Probleme bereitet, auch wenn es noch nicht im Blut ersichtlich ist, d.h. die Regelmechanismen des Körpers noch greifen.
(Ipakitine enthält übrigens gar nicht soviel Calcium und es gibt durchaus Stimmen, die die Bindungsfähigkeit daher kritisch betrachten)

Allerdings ist die Begründung wg. dem Harnstoff etwas irreführend/verkehrt. Es sei denn der TA sieht die Begründung hierfür bei dem Chitosan, das im Ipakitine enthalten ist? Denn das soll ja angeblich die Harnstoffwerte senken.

3. Wie kann es sein, dass der TA sagt, das Ansteigen des Kreatinins läge an zu viel Eiweiß im Futter

Der Kreatininwert ist weitestgehend nahrungsunabhängig. Er steigt nicht an bei eiweißreicher Kost. Der Kreatininwert zeigt aber eine Verschlechterung der Krankheit an.
Das muss rein gar nichts mit der Fütterung zu tun haben. Die Nahrung ist kein Heilmittel.
Wenn die Nieren extrem geschädigt sind, so kannst du mit der Nahrung unterstützend eingreifen, aber irgendwo sind auch diesem Weg einfach Grenzen gesetzt und andere Möglichkeiten: Medikamente, Infusionen o.ä. sind erfolgversprechender.

Ich habe nicht mehr alles verfolgt, aber wurde der Punkt mit den veränderten Nebennieren jetzt näher abgeklärt?

Schmerzen hat er durch die Schmerzmittel ja nicht mehr, oder?

Ich drücke Aggi jedenfalls weiter die Daumen ...

LG Juppi

[Ciarda]

Aggi erhält momentan Calciumacetat als Phosphatbinder.
Ca. 237,5 mg pro Tag (eine halbierte 475er Tablette, aufgeteilt auf morgens und abends).
Ich bin selbst auf Calciumacetat umgestiegen, da es hier ja hieß, es würde mehr Phosphat binden als Ipakitine. Und da ich bis vor kurzem dachte, dass Harnstoff und Phosphat voneinander abhängig wären, bin ich umgestiegen.
Was sich dann halt tat, war, dass der Harnstoff so toll absank ... und ich war begeistert.

Die Nebennieren werde ich am Montag auf jeden Fall noch mal ansprechen. Wenn die TA sterilen Urin entnimmt, könnte sie eigentlich auch gleich die NN schallen. Ich wüsste gern, ob sich da etwas getan hat. Werde sie dann auch fragen, ob eine Biopsie möglich wäre. Dann hätte man Gewissheit.

Neue Calcium- und Phosphatwerte werde ich dann wohl am Mittwoch haben.

Ja, Aggi bekommt jetzt täglich sein Onsior, aber zittern tut er leider immer noch. In letzter Zeit sogar immer häufiger. Er ist auch oft "kühl", und ich muss ihn aufwärmen. Ich muss dazu sagen, dass er früher unter den Umständen nie so kühl geworden wäre. Das gibt mir Rätsel auf ... unser Haus ist ja kein Eisschrank ...

Mal eine Frage an die Addison Leute: könnte Addison entstehen, wenn Aggi einen Tumor an der NN hätte, der sie zerstört? Dann würde ich das doch noch mal ansprechen bei der TA.
Ich weiß zwar noch nicht, wie das gehen soll, aber vielleicht macht man doch besser noch einen ACTH-Test.

LG Anne

[Ciarda]

Wir haben eine Antwort.

Bei der Spezialistin wurde gestern der 1-Stunden-ACTH-Test gemacht, bei dem nun herauskam, dass sich Aggi im oberen Graubereich befindet. Ab 200 hat ein Hund Cushing, bis 170 ist normal. Aggi befand sich bei 192.

Zusammen mit dem Fakt, dass er den Tumor an der NN hat, ist nun also quasi bewiesen, dass er ein beginnendes Cushing hat. Die TA und ich haben aber beschlossen, dass wir noch nicht behandeln, da Aggi bisher nur den gesteigerten Appetit zeigt (bzw. sein Rückenhaar ist etwas lichter geworden und er hat ein paar verstopfte Talgdrüsen).

Leberwerte sind soweit noch ok. Nur einer ist leicht erhöht.
Phosphat ist normal.
Er hat keinen Bluthochdruck. Und keine Anämie.

Wir warten nun ab. Aggi geht es momentan gut, und er hat jetzt erst mal Ärzte-frei.

LG Anne

[Caya6]

Hallo Anne,

eine Frage - was kostet denn dieser Test in etwa? Wäre echt interessant, unseren Kerl auch mal zu testen *hmm*


LG
Iris

[Ciarda]

Hallo Iris,

Hm, auf der Rechnung steht:
46 Euro für 2x Cortisol überprüfen (Labor)
40 Euro für ACTH-Test
20,10 Euro für das ACTH Hormon "Synacthen"
----------------
106,10 Euro

Dann kam bei uns noch die allgemeine Untersuchung hinzu + der Ultraschall.

Gedauert hat es nur eine Stunde, der 8-Stunden-Test ist wohl noch sicherer,
aber meine TA meinte, sie würde immer erst einmal den 1-stündigen machen.

LG Anne

[juppi01]

Hallo Anne,

nun weißt du wenigstens was Sache ist ... und das rätseln über Cushing und Addison hat ein Ende.

Aber sag mal, Cushing wurde doch schon mal bei ihm getestet, oder? War das Ergebnis damals nicht negativ? Hat die TA dazu noch was gesagt?

Das Phosphat normal ist, ist auch gut. Bleibt die Frage, ob der Binder „Schuld“ ist. Willst du ihn denn jetzt absetzen?
Hast du auch Calcium bestimmen lassen?

Und bist du noch aktiv im Cushing-Forum? Da können sie dir doch bestimmt noch Tipps geben.

Ich freue mich jedenfalls, dass es Aggi im Moment gut geht und hoffe das bleibt auch noch lange so …

LG Juppi