Whey Proteine - Therapieunterstützung gegen Muskelabbau und Demenz

[Beata]

Beata, welches Produkt nutzt DU?

Ich nutze das von Frey, worüber hier die ganze Zeit gesprochen wird.

[Majaberlin]

Danke - hab es mir abgespeichert!

[Sietha]

Ich bin wirklich froh über den Tipp mit den Proteinen. Eben auf dem Spaziergang habe ich zu meinem Mann gesagt, ich glaube, wir können das Alter zurückrechnen, so gut wie die läuft. Wir reden von einem 10 Jahre alten Hund, der läuft wie ein Dreijähriger. Und die Schonhaltung und der Schiefstand ist völlig weg und nicht nur das, wenn man das bisher fitte Bein angehoben hatte, dann hat man Gewicht in der Hand gehabt, weil sie das andere Bein nicht so belasten wollte.
Eben auf dem Spaziergang habe ich nach ein paar Wochen mal wieder diesen Test gemacht...ich hatte nichts in der Hand, sie sie belastet das "Problem"bein vollkommen und locker. Und beim Laufen sieht man nicht nur ihre wieder bemuskelte Hinterhand auf der Seite, wo das "Loch" war, sie glänzt wie eine Speckschwarte.

Beata, welches Produkt nutzt DU?

[Cyrus]

Ich verstehe fast nur noch Bahnhof...


Ich möchte meiner Bonny Whey-Proteine besellen.

Welches Produkt kann ich nun bedenkenlos nehmen?

kann ich verstehen

nimm eins von denen hier, die sind alle "natur" ohne Zuckeraustauschstoffe oder Geschmacks"gifte"

Andere mögliche Whey Isolate mit nix drin außer Whey für die weitere Diskussion (in Klammern wahrscheinliches Herstellerland) … nachdem man die Erfahrung machen muss, dass die sowieso das Lebensmittelrecht alle voll ausnutzen und auch angeblich hochqualitative Produkte alles mögliche verheimlichen wollen, kann man sich auch die anderen Produkte ruhig genauer ansehen, die sind dann wenigstens im Preis ehrlicher … z.B.:

bodystar.de/Whey-ProteinIsolat (D)


body-attack.de/my-supps-natural-whey-isolate (D)


fitmart.de/Protein/ESN-IsoWhey-Hardcore-1000g-Standbeutel (vielleicht Ungarn oder Polen?)


de.myprotein.com/sporternahrung/impact-whey-isolate (Topseller aus England)

Dieses hat leider ein bisschen Vitamine A, C und D mit drin (ich mag es ja lieber ohne alles, weil die BB-Produkte oft nicht die besten Vitaminqualität enthalten
ironmaxx.de/de/100-whey-isolate-2000g


oder das hier fitmart.de/Protein/Whey-Protein/ESN-IsoWhey-Hardcore-1000g-Standbeutel

LG

[Majaberlin]

Klar sollte der Verbraucher das mit sich nicht machen lassen ... aber wie will man das verhindern, dass der größte Teil der Leute, die dort bestellen, weiter dort einkaufen?

Leider ist es ja auch so, dass der Großteil dieser Käufer wohl gar nicht auf die Idee kommt, da nachzuforschen. Wenn es hilft, wird er das eben auch nicht tun. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man verhindern könnte, dass da weiter so gepfuscht und verschleiert wird. Und ich habe das dumme Gefühl, dass der F. nur die Spitze des Eisbergs ist.
Auf jeden Fall werde ich das Produkt natürlich jetzt nicht weiterempfehlen, sondern nur die AS insgesamt. Schön wäre es, wenn sich das im Internet schnell verbreiten könnte ... aber da hab ich zuwenig Ahnung. Auf FB bin ich ja auch nicht - wie soviele ...
Also wenn das Zeugs alle ist, werde ich nach Alternativen schauen ... jetzt hat Tiffy erstmal Durchfall von einem Teelöffel davon ... werde also morgen noch weniger geben, dann reicht das Zeug bestimmt ewig.

[Cyrus]

Oh, jetzt krieg ich mein Fett ab... Michaela, die sehr wohl die Fachkompetenz hat, hat unermüdlich in mehreren Beiträgen im Forum und auch im privaten Austausch sehr viel und gut erklärt. Und gerade ihr letzter Beitrag zeigt ganz klar die Diskrepanz zwischen (überhöhtem) Preis und (normaler) Qualität, bei der zweifelhaft ist, ob wirklich hohe AS-Konzentrationen vorhanden sind!

Fachkompetenz in der Whey-Produktion ist auch gar nicht das Thema hier. Ich habe unfreiwillig sehr viel Einblich gewonnen, mehr als ich eigentlich bräuchte, aber diese Diskrepanzen machen neugierig und ich habe eine wissenschaftliche Veranlagung, da konnte ich gar nicht anders, als alles, was damit zu tun hat, genauer zu hinterfragen.

Es geht auch darum, dass vor allem wir, Kollegen und ich, uns sehr ärgern, wie arrogant und selbstgerecht Produzenten und Hersteller mit solchen Anfragen von Kliniken umgehen. Eigentlich nicht zu fassen! Aber die haben sonst nie mit Krankenversorgern zu tun und wähnen sich in einer monopolistischen Sicherheit, die sie durch maximale Informationsasymmetrie gegenüber dem Kunden aufrecht erhalten wollen. Das ist aber sehr unseriös!

Aber wir sind ja glücklicherweise nicht so schlecht vernetzt wie früher. Informationen verbreiten sich Dank inet turboschnell.
Solche unlauteren Produktanbieter unterschätzen daher die Nachfragemacht im Internet. Denn früher hatten Nachfrager keinerlei Chance, wenn nicht die Presse aufmerksam machte auf Lebensmittelskandale oder Pfuschereien. Früher blieb Kunde total ahnunglos, weil das Wissen eines einzigen Kunden über eine Produkt einfach die anderen Kunden nicht erreichen konnte.

Aber es sind vor allem Internetnetzwerken, die heute die nötige Transparnenz schaffen, um die Marktmacht von Anbietern und Produzenten schmälern zu können. Denn während ein Beitrag im TV einmal läuft und nicht jeder sieht ... das Internet vergißt überhaupt gar nix. Informationen verbreiten sich sehr schnell und bleiben für alle sichtbar erhalten.

Ich für meinen Teil sehe mich anderen Kunden gegenüber jetzt auch in der Verantwortung. Bis ich hier das Produkt empfohlen hattee, kannte es wahrscheinlich keiner hier. Ihr habt euch auf mich verlassen, habt es weiter empfohlen ... und wer nichts anderes kannte, kaufte auch dann nur das Produkt.

Ich möchte aber jetzt natürlich nicht mehr als ärztliche Referenz für ein solches Produkt zitiert werden!! Aufgrund meiner unfreiwilligen PR für das Produkt von F möchte ich auch alles unternehmen, dass die ehemalige Info zu dem Produkt korrigiert wird. darum bitte ich euch, denen, die ihr ggf. das Produkt empfohlen habt, darauf aufmerksam zu machen, dass neue Informationen aus erster Hand die Sachlage ändern. Falls Ihr in anderen Foren ebenfalls aufgrund meines Tipps das Produkt beworben habt, dann verlinkt doch bitte mein langes Posting dort ebenfalls, dass sich auch andere ein anderes Bild machen können. Danke.

Es geht nicht darum, dass die Wirksamkeit von Whey-Isolaten nicht gut ist!! Es geht darum, dass man auch ähnliche Produkte kaufen kann, dadurch sparen und offenbar sogar ein vergleichsweise gutes Produkt kaufen kann, denn nach Kenntnissen über den Produktionsprozess der Isolate sind viele Produkte aus Fremdproduktion, wie auch das von F., wahrscheinlich alle "eine Suppe" zu unterschiedlichen Preisen.

Wenn es anders wäre, würden beide ja nicht so herumdrucksen und versuchen alles zu vertuschen. Das Produkt wird von den beiden Verantwortlichen somit von ihnen selber in ein schlechtes Licht gerückt. Es liegt immer in der Verantwortung von Produzent und Anbieter ein Mindestmaß an Seriosität aufrecht zu erhalten. Das machen aber beide gezielt nicht - und dies sollte Kunde im eigenen Interesse auch sehr ernst nehmen!!!

LG

[Sietha]

Ich verstehe fast nur noch Bahnhof...


Ich möchte meiner Bonny Whey-Proteine besellen.

Welches Produkt kann ich nun bedenkenlos nehmen?

[Cleopatra]

... wie willst du das beurteilen, mit welcher Fachkompetenz?

Oh, jetzt krieg ich mein Fett ab... Michaela, die sehr wohl die Fachkompetenz hat, hat unermüdlich in mehreren Beiträgen im Forum und auch im privaten Austausch sehr viel und gut erklärt. Und gerade ihr letzter Beitrag zeigt ganz klar die Diskrepanz zwischen (überhöhtem) Preis und (normaler) Qualität, bei der zweifelhaft ist, ob wirklich hohe AS-Konzentrationen vorhanden sind!

[Cyrus]

Ich habe mir grade mal die Links von Manuela angeschaut, aber nicht sosehr in Bezug auf die AS, sondern was sonst noch so drin ist.
In den Isolaten ist immer auch Calcium drin.
Bin da jetzt verunsichert, ob das beim alten Hund gut ist oder eher schädlich

nein, die Mineralstoffe sind die natürlich im Molkeprodukt enthaltenen Mengen, da wird nix zugesetzt, die Mineralstoffe lassen sich aber nicht auf 0 % eliminieren. Das ist nicht schädlich, wenn man keinen Hyperparathyreodismus hat ... aber überall ist Calcium drin, da kannste nix machen.

Mach Dir keine Sorgen!

[Cyrus]

Hallo,
bei "Frey" sollte aus meiner Sicht auch der Verbraucher sehr wohl kritisch hinterfragen, was der eigentlich warum verbergen will ... ???

Frey plaziert sein Produkt im Hochpreissegment basierend auf den Angaben
- Qualitätszertifikate
- sehr hoher Proteingehalt im Isolat
- in D hergestelltes Produkt aus deutschen Rohstoffen
- im Vergleich zu den billigeren Whey-Isolaten ein sehr niedriger Fett und Kohlehydrateanteil

Dazu kommt ... er hat noch ein weiteres bestimmtes Anliegen!
Seine ganze PR-Masche zielt darauf ab, den Kunden glauben lassen zu wollen, er produziere seine Produkte in einem EIGENEN Produktionswerk, so wie das auch die großen Hersteller machen.
Aber das stimmt schon mal nicht!

Seine PR-Masche ist aber auch für seine Preispolitik wichtig!
Wer selber produziert ist auch Herr der Produktqualität.
Wer nicht selber produziert, ist selber auch nur Großkunde in einem Produktionswerk.
Ein Kunde muss sich darauf verlassen, das der Produzent das in die Dosen füllt, was er dort beauftragt hat.
Der Produzent darf lt. Lebensmittelvorschriften die Angabenmengen bis zu x% chronisch unterschreiten . ... das könnte dann auch der eine oder andere aus Gründen der Gewinnmaximierung laufend machen
Und manchmal machen es beider eben zusammen, Anbieter und Hersteller wissen genau, wie die Gewinnquellen ausgeschöpft werden können.

Jetzt muss man sich mal mit der Produktion von Whey-Isolaten befassen, um zu verstehen, wie das funktioniert:
Whey-Produkte werden aus einem Naturrohprodukt hergestellt.
In der Molke ist der Anteil der AS fix.
Beim automatisierten Produktionsprozess von Whey kann ein Produzent beim CFM-Verfahren zwar maximal viel Aminosäuren aus dem Rohstoff Molke isolieren, aber die Zusammensetzung der Konzentration der einzelenen AS in diesem Basisprodukt entspricht immer der Konzentration der Menge, wie sie im Naturprodukt enthalten ist. Man kann aus 1 l Molke nicht mehr AS raus holen, als natürlich drin ist.

Wir fragen uns also, wieso sind die AS-Angaben auf den verschiedenen Whey-Produkten, besonders die BCAA´S (Valin, Isoleucin, Leucin .. die Muskelmacher ), dann verschieden hoch? Eigentlich müsste doch aus der Molke immer nur in einer gewissen Schwankungsbreites die gleiche Menge AS raus isiliert werden können. Wie schaffen es manche Hersteller es, die AS in deren Produkten hoch zu dosieren???

Antwort:
Das Basis Whey-Isolat enthält erst mal CFM-Verfahren in allen Produkten immer ähnlich hohe AS-Konzentrationen, die teureren Produkte, die höhere AS-Konzentrationen verkaufen wollen, müssen für "übernatürlich" höhere AS-Konzentrationen einzelne AS extra zumischen ... und das würde natürlich die Produktionskosten erhöhen.

Aber auch mit dem Zusatz gibt es eine maximal mögliche Proteinmenge pro 100g Trockengewicht im Isolat. 100% geht nicht.
Die Isolate erreichen meist nicht mehr als 88 - 91 g AS auf 100 g Protein. Aber das Lebensmittelrecht lässt zu, dass die Angaben höher angegeben werden, obwohl die chronisch um 20 - 30% unterschritten werden. Der Trick ermöglicht hohe Mengenangaben in einem normalen Produkt ... ... das ist aber sehr relevant für den Produktpreis !!!

Mit dem Produktionswerk, das das Iso Whey von F herstellt, habe ich auf Anfrage zur hohen AS-Konzentration (bei F sind 92,7 g AS in 100 g Protein angegeben) und zur niedrigen Kohlehydratekonzentration erstaunlicherweise zunächst die Mitteilung erhalten, sie könnten nur AS-Konzentrationen von 88 g in einem Isolat herstellen. Dann bekam ich nach Hinweis auf das Isolat von F (ohne dass ich dem Werk schrieb, dass es sich um das F-Whey handelt) und dessen Inhaltsangaben aber wiederum diese Antwort:

Guten Morgen ...

gern möchte ich Ihnen stichpunktartig nachfolgende Informationen bezüglich unseres neutralen Whey Isolat zukommen lassen:

1. Wir haben kein anderes WPI mit einem höheren Eiweißgehalt im Bestand.
(Anmerkung: Höchstmenge im Isolat soll vom Werk nicht höher als 88g auf 100g angeboten werden können)

2. Der Kohlenhydratgehalt bleibt mit 2 % bestehen; ein WPI mit weniger Kohlenhydraten gibt es nicht.

Aha ... das waren deutlich andere Angaben, als auf dem Etikett von F.
Also habe ich dann nochmal jetzt mit Nennung des Produkts gefragt, dass sie doch ein solches Produkt produzieren.
Dann wurde es sehr still


Nun stellt sich das für uns so dar:

- Die Produktionsbilder, mit denen F selber seine Produkte bewirbt, sollen den Eindruck erwecken, er habe ein eigenes Werk. Das ist aber nicht so.
F. übersendet uns auf Anfrage nach den Qualitätszertifikaten ein Zertifkat eines Produktionswerks, das nicht seines ist. Das erkennt man aber nur, wenn man sich mit den Werken auskennt Wir haben das erkannt, obwohl er die entscheidenden Passagen geschwärzt hat. Aber man erkennt es trotzdem.
In einem späteren Zusammenhang darauf angesprochen, dass er in diesem Werk produzieren lässt, reagiert er erstaunlicherweise prompt erbost und will das nicht bestätigen. Trotz des von ihm vorgelegten Zertifikats streitet er das ab und begründet das mit "Produktionsgeheimnis".

Aber wieso soll der Produktionsort ein Geheimnis sein?
Das macht eher mißtrauisch als das es Vertrauen schafft.

Es gehört bei diesen Produkten zu einem hohen Qualitätsmerkmal, wenn es ein komplett in D hergestelltes Produkt ist.

Wisse: In der Branche ist vielen Kunden sehr daran gelegen, dass nicht in Polen oder Ungarn hergestellt wird. Darum schaffen andere Anbieter, die kein eigenes Werk haben, gerne auch die Transparenz mit dem Hinweis auf die deutsche Produktionsstätte als Qualitätsnachweis für ihr Produkt.
Die Produktionsorte sind wichtig für den Preis!

Wenn ein Anbieter wie F den Produktionsort unbedingt geheim halten will, kann er nicht glaubhaft damit werben, dass sein Produkt sicher in D hergestellt wird.
Entweder gute PR mit Hinweis auf guten Produktionsstandort mit Möglichkeit für den Kunden der Verfolgung seiner Angaben ... oder nicht
Wenn ein Anbieter fett damit wirbt "komplette Herstellung in Deutschland", dann passt dazu nicht, dass er keine Transparenz schafft, wo er denn eigentlich herstellt. Wenn er den Produktionsort verschweigt, wie soll Kunde wissen, dass wirkich in D hergestellt wird und das vor allem auch die Rohstoffe aus deutschen Molkereibetrieben kommen?

F lässt lt. übermitteltem Zertifikat in einem ostdeutschen Werk herstellen, das für sehr viele andere Anbieter auch herstellt. (Allerdings sind die Preise der anderen Anbieter meist für das wahrscheinlich recht ähnliche Isolat viel niedriger
F streitet aber auf Anfrage ab, dass er dort produzieren lässt, will das nicht beantworten, trotz des Zertifikats.

Was stimmt denn dann nun an seinen Angaben?
Hat er uns ein Zertifkat eines Werks geschickt, das sein Produkt gar nicht herstellt?
Lässt F tatsächlich dort herstellen, aber wieso stimmt dann lt. Produzent die Produktqualität nicht mit den Angaben auf dem Etiekett überein? Und wieso will das Produktionswerk auf Anfrage dazu nichts mehr sagen?
Oder ist der Produktionsort tatsächlich womöglich woanders ... z.B. im Ausland und er nutzt das Zertifkat nur für Anfragen wie unsere?

Sein Hinweis auf "Produktionsgeheimnis", um das zu vertuschen, greift hier nicht!

Ein Produktionsgeheimnis wäre z.B. ein patentiertes, überlegenes Produktionsverfahren des Anbieters oder eine Geheimrezeptur à la Coca Cola.
Ein Geheimnis im Produktionsverfahren gibt es hier aber nicht, denn das ist für diese Wheys standardisiert durch die aktuelle Technologie und entsprechend auch hierdurch patentiert.Damit hat aber der Anbieter, der nicht selber herstellt nix zu tun, denn er ist auch nur Kunde, der eine Rezeptur bestellt und weiter verkauft.
Eine Geheimrezeptur gibt es aber bei F auch nicht, denn die AS-Zusammensetzung steht ja auf dem Etikett

Man muss hier auch sagen, dass komischerweise viele andere Anbieter offen auf ihre Produktionsquelle hinweisen und bei Anfragen nicht in solche Widersprüche verfallen.


- Für den Kunden sind neben dem Produktionsstandort natürlich die AS-Konzentrationen auf dem Etikett entscheidend für die Beurteilung der Qualität ebenso wie Fett- und Kohlehydrateangaben.

Fakt bleibt, dass das Produktionswerk auf eine ganz andere Anfrage sogar verneint hat, ein Produkt so herstellen zu können, wie es bei F. etikettiert ist.
Dann fragt man den Produzenten, wie denn diese Angaben bei F auf das Etikett kommen?
Reaktion: Funktstille!!!!


Wie auch immer. Das ist leider alles nicht sehr schön. Und diese Wiedersprüche sollten einen stutzig machen.
Auf jeden Fall geht es für den Kunden hier um den Preis!

F ist aber mit seinem Whey-Isolat sehr viel teuerer als viele andere Hersteller. Den Preis rechtfertigt er mit seiner angeblichen Qualität und den hohen AS-Konzentrationen.
Man ist ja auch im Dschungel der Produkte und aufgrund seiner Hinweise auf die hochqualitätive Produktion mit zig Zertikaten auch geneigt das gerne zu glauben.

Und wenn F das beste Produkt hätte, dann wäre das auch gerechtfertigt. Aber aus verschiedenen Gründen darf man jetzt sehr kritisch an einigen Angaben zweifeln.

Für die medizinische Anwendung und die direkte Empfehlung durch behandelnde Mediziner ist das Produkt aufgrund der Unklarheiten natürlich ausgeschlossen.

Auch wenn andere Anbieter auch die Lücken im Lebensmittelrecht für sich zu nutzen wissen, ist es dem Verbraucher immer möglich dort einzukaufen, wo der Kunde nicht in mehrer Hinsicht im Unklaren gelassen werden soll. Richtig?!

"man darf ja dann gar nichts mehr essen" ... das ist kein Argument.
Die Lebensmittelindustrie macht das mit ihren Kunden, was der Kunde mit sich machen lässt.
Muss man sich das gefallen lassen, wenn man das erkennt?

Wenn der F. sich auf Anfrage auf die gewünschte Transparenz einlassen würde, immerhin ist das Produkt sehr teuer!!!, und vor allem die Wiedersprüche zwischen seinen Angaben und denen des Produzenten aufklären würde .... ja dann. Aber das will er nicht!

Das aber ist doch die Mindestanforderung die Kunde haben darf, damit einem Lebensmittelanbieter vertrauen kann.

Bei diesem Produkt wird mehr Schein als Sein aufrecht erhalten und man kann sich eben nicht sicher sein, was diese beiden im Vertrag verbundenen gewinnstrebenden Unternehmen da miteinander ausgeheckt haben. Der Kunde ist der Verlierer.

Ich persönlich denke, die beiden stecken natürlich unter einer Decke.
Nach Angaben der Produktion ist das Produkt nicht so hoch qualitativ zubereitet, wie etikettiert. Die Ausnutzung der Lücken im Lebensmittelrecht erlaubt diese Angaben. Da kann man prüfen lassen, wie man will, die bleiben in den erlaubten Grenzen. Aber die beworbenen Konzentrationen erhält der Kunde nicht!
Der damit verbundene Preisaufschlag ohne einen höheren Produktionsaufwand ist somit nicht gerechtfertigt.

Im Hintergrund haben wir das die letzten 2 Tage mit unseren verbundenen Sportmedizinern und Sport-Beratern verschiedener Olympiastützpunkte besprochen, die bislang bei dem Produkt auch auf den Qualitätspunkt "Kölner Liste" vertraut haben.

Das Fazit ist kollektiv nach dieser Erfahrung: NEIN DANKE!

[Beata]

Ich bin wirklich froh über den Tipp mit den Proteinen. Eben auf dem Spaziergang habe ich zu meinem Mann gesagt, ich glaube, wir können das Alter zurückrechnen, so gut wie die läuft. Wir reden von einem 10 Jahre alten Hund, der läuft wie ein Dreijähriger. Und die Schonhaltung und der Schiefstand ist völlig weg und nicht nur das, wenn man das bisher fitte Bein angehoben hatte, dann hat man Gewicht in der Hand gehabt, weil sie das andere Bein nicht so belasten wollte.
Eben auf dem Spaziergang habe ich nach ein paar Wochen mal wieder diesen Test gemacht...ich hatte nichts in der Hand, sie sie belastet das "Problem"bein vollkommen und locker. Und beim Laufen sieht man nicht nur ihre wieder bemuskelte Hinterhand auf der Seite, wo das "Loch" war, sie glänzt wie eine Speckschwarte.

[Birlie]

Ich sehe es absolut nicht ein, ein hochpreisiges Produkt zu kaufen, das diesem Preis in keiner Weise gerecht wird.

... wie willst du das beurteilen, mit welcher Fachkompetenz?

Jeder hat zudem einen anderen Geschmack, mgl.weise schmeckt das "billige" (welches mgl.weise auch nicht ausreichend deklariert ist) nicht, dafür das teurere, welches mgl.weise genauso unzureichend deklariert oder nicht, wie das billigere Produkt, ist.

[Schmusepudel]

Ich habe mir grade mal die Links von Manuela angeschaut, aber nicht sosehr in Bezug auf die AS, sondern was sonst noch so drin ist.
In den Isolaten ist immer auch Calcium drin.
Bin da jetzt verunsichert, ob das beim alten Hund gut ist oder eher schädlich

Nimm einfach myprotein. Ist billig und gut

[Cleopatra]

... sofern es für mich und meine Hunde ist, sehe ich das mit den Angaben ganz entspannt und ich bin immer wieder erstaunt, welches "Hypes" hier angeworfen werden.

Wenn mir etwas hilft und mir gut tut, dann kauf ich ein Produkt und wenn ich davon ausgehe, daß 99 % der User hier, Whey, egal von wem und wie und mit oder ohne was hergestellt, ihren alten Hunden verabreichen um damit deren, doch noch relative kurze, Lebenserwartung (mit Erfolg) zu verbessern, dann ist m. E. die Aufregung über evtl. nicht oder nicht vollständig gemachte Inhaltsangaben, bei dem ein oder anderen doch etwas "künstlich".

Also meine Aufregung ist nicht - wie Du schreibst - "künstlich"! Ich sehe es absolut nicht ein, ein hochpreisiges Produkt zu kaufen, das diesem Preis in keiner Weise gerecht wird und das hat nichts damit zu tun, dass es nicht seine Wirkung tut. Die tut es halt genau so wie die anderen, die wesentlich preiswerter sind. Verarscht werde möchte ich nicht!!
Auch hier im Forum wird immer darauf geachtet, dass Qualität und Preis stimmen, siehe Hundefutter!

Liebe Grüße
Gaby