Kontrolle auf HD

[Bullebu]

Hallo,
kann man beim HD-Röntgen auch was kaputt machen? Da werden ja die Beine total nach hinten gestreckt, können dabei auch Bänder oder Sehnen reißen, wenn da so fest an den Beinen gezogen wird? Hat da schon jemand so eine Negativ-Erfahrung gemacht?

Da ein richtiges HD-Röntgen immer mit leichter Narkose durchgeführt wird, eher nein. Die Muskulatur entspannt dadurch, der Hund wehrt sich nicht...

[anjja]

Hallo,
kann man beim HD-Röntgen auch was kaputt machen? Da werden ja die Beine total nach hinten gestreckt, können dabei auch Bänder oder Sehnen reißen, wenn da so fest an den Beinen gezogen wird? Hat da schon jemand so eine Negativ-Erfahrung gemacht?

[Ferdl]

Wobei, fürs Hauptröntgen (Zuchtzulassung) wird ja auch deshalb das Röntgen unter Narkose gemacht, weil die Hunde sich da entspannen - und dann sind Muskeln/Bänder/Sehnen ja auch entspannt, also sozusagen "lose".

Deshalb dürfte das für das Ergebnis beim Röntgen keine Auswirkungen haben, ob ein Hund "lose" ist oder nicht.

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Ich glaube nicht, daß die bänder und Sehner locker werden in Narkose, das funktioniert nur bei Muskeln. Bänder und Sehnen sind immer "fest", es sei denn sie sind durch nen Unfall gedehnt.

"Lose" heißt, daß die Bänder und Gelenkkapsel des Hüftgelenks schon am wachen Hund total locker sind, nur sieht man das auf dem normalen Röntgenbild eben nicht, sondern nur auf dem pennhip-Röntgenbild, weil da die gelenke mit so einem speziellen "distraktor" so auseinandergeogen werden, daß man die "Lockerheit" auch auf dem Röntgenbild erkennen kann.

[Ginger]

Doch schon - oder ?

Beim Röntgen wird der Hund ja überstreckt und wenn Sehnen/Bänder/Gelenke da sehr locker wären, würde das ja auch die Auswertung beeinträchtigen weil der Gelenkkopf nicht eng in der Pfanne liegen würde. Oder?

Lockere Bänder gibt doch auch lockere Gelenke ... ?

Ja, so habe ich das auch verstanden. Und seiner Meinung und Erfahrung nach haben lockere Bänder eher ihren Ursprung in der Haltung/Forderung, als in der Vererbung. Er vertritt auch die Meinung, das die Junghunde heutzutage zu wenig und falsch bewegt werden. Was seiner Meinung großen einfluss auf die stabilität das Bänder usw. hat.

[gabydux]

Lockere Bänder gibt doch auch lockere Gelenke ... ?

Jo...;-) Swanie hat Festus ja mehrmals gesehen in seinem ersten Lebensjahr, dann ein paar Monate nicht mehr und erst wieder mit knapp einem Jahr.

Da hat sie nur die Hände über den Kopf zusammen geschlagen und gesagt, fütter dem Hund mal gescheit Gelatine (oder irgendwie sowas), der ist ja total lose.....

Und das war er auch. EXTREM lose, eigentlich in seiner ganzen Junghundzeit. Man konnte auch "Gummihund" zu ihm sagen, der war zu Bewegungen fähig, da hätte sich jeder Hund hoffnungslos verknotet*grins*

Hat sich aber alles gegeben. Er wurde mit knapp 17 Monaten geröngt, der TA war voll des Lobes über seine Gelenke und die Auswertung der Zuchtstelle war auch entsprechend mit a normal bzw. Ellenbogen fast normal.

Wobei, fürs Hauptröntgen (Zuchtzulassung) wird ja auch deshalb das Röntgen unter Narkose gemacht, weil die Hunde sich da entspannen - und dann sind Muskeln/Bänder/Sehnen ja auch entspannt, also sozusagen "lose".

Deshalb dürfte das für das Ergebnis beim Röntgen keine Auswirkungen haben, ob ein Hund "lose" ist oder nicht.

Einen Unterschied macht es aber im Alltag, denn je straffer das Gelenk auch mit Muskeln etc. in seiner Pfanne gehalten wird, desto weniger gibt es Abnutzungserscheinungen.
Gerade bei Hunden mit HD/ED entsteht der Schmerz ja sozusagen dadurch, dass der Gelenkkopf nicht 100% in der Pfanne sitzt, also verrutscht, in der Bewegung an Stellen in/an der Pfanne scheuert, wo er nicht hingehört, das Gelenk sogar rausspringt - kurz, einfach zuviel Spiel hat. Und dadurch enstehen ja auch die Arthrosen.

[JanaBabsi]

Bitte verbessern ,falls falsch: Bänder und Sehnen kann man am hüftgelenk auf dem Röntgenbild nicht sehen, also auch ihre Entwicklung nicht beurteilen.

Doch schon - oder ?

Beim Röntgen wird der Hund ja überstreckt und wenn Sehnen/Bänder/Gelenke da sehr locker wären, würde das ja auch die Auswertung beeinträchtigen weil der Gelenkkopf nicht eng in der Pfanne liegen würde. Oder?

Lockere Bänder gibt doch auch lockere Gelenke ... ?

[Ferdl]

Beim Penhip röntgen sieht man zusätzlich, wie die Bänder, sehnen, muskeln usw. entwickelt sind.

Was natürlich ebenfalls zu einer HD führen kann, wenn das nicht entsprechend entwickelt ist, Aber seiner Meinung nix mit der Hüfte bzw. dem Gelenk an sich nix zu tun hat.

Klingt irgenwie auch schlüßig, oder?

Find ich nicht schlüssig. Im Gegenteil. Das Gelenk muss man doch in seiner Gesamtheit sehen, und da gehören Bänder, Muskulatur etc. dazu.

Bitte verbessern ,falls falsch: Bänder und Sehnen kann man am hüftgelenk auf dem Röntgenbild nicht sehen, also auch ihre Entwicklung nicht beurteilen.

LG
Ute

[chnübeli]

Beim Penhip röntgen sieht man zusätzlich, wie die Bänder, sehnen, muskeln usw. entwickelt sind.

Also wenn ein Hund gute Bänder und Sehnen hat, die alles gut stabilisieren und festhalten, inkl. guter Muskulatur, dann ist die Gefahr von HD geringer?

[Ginger]

Aus neugier habe ich mal meinen Röntgentierarzt befragt, der ja von sich aus bei Junghunden beim Vorröntgen das Belastungsröntgenbild mit macht (So nennt er es, wenn die Beine seitlich nach oben gestreckt werden. Sieht dann genauso aus, wie das bei Pennhip).

Er hat mir das jetzt so erklärt, das das eigentlich HD-Röntgen und Auswerten eben nur das Gelenk wiederspiegelt. Also wie der Gelenkskopf aussieht, das Pfannendach, der Norbergwinkel, Gelenksspalt etc.

Beim Penhip röntgen sieht man zusätzlich, wie die Bänder, sehnen, muskeln usw. entwickelt sind.

Was natürlich ebenfalls zu einer HD führen kann, wenn das nicht entsprechend entwickelt ist, Aber seiner Meinung nix mit der Hüfte bzw. dem Gelenk an sich nix zu tun hat.

Klingt irgenwie auch schlüßig, oder?

[Ferdl]

Gibt es dazu aussagekräftige Datenbanken? Wo wirklich Hunde gelistet sind, die nach OFA (da wir ja hier von den USA sprechen) excellent oder good ausgewertet wurden und nach PennHip deutlich schlechter eingestuft wurden?

Hallo,

ich bin zwar nicht der Michael, aber hier

http://research.vet.upenn.edu/Defaul...nn.edu/pennhip

solltest du die Antworten finden, die du suchst.

Da steht zumindest was über die "mangelhafte" (so würd ich das jetzt mal verstehen) Auswertung bzw. Beurteilung der OFA und die "tatsächlichen" Befunde nach pennhip. Das lässt schon den Schluss zu, das das übliche HD-Röntgen mangelhaft ist.

[Cherokee Tyee]

Das sieht z.B. so aus, daß ein nicht unerheblicher %-Satz von Hunden, die im normalen HD-Röntgen "unauffällig" erscheinen, und daher eine A-Hüfte bekommen, tatsächlich eine "lockere" Hüfte haben, die sich früher oder später zu Problemen und einem stärkeren HD-Grad entwickeln werden.

Gibt es dazu aussagekräftige Datenbanken? Wo wirklich Hunde gelistet sind, die nach OFA (da wir ja hier von den USA sprechen) excellent oder good ausgewertet wurden und nach PennHip deutlich schlechter eingestuft wurden?


Gabys Frage möchte ich mich anschließen - lieber gar nicht röntgen? Kennst du persönlich Hunde, die mit einer A oder B Hüfte in Deutschland ausgewertet wurden und die im Alter wirklich Schwierigkeiten mit der Hüfte bekamen?
Würde mich wirklich interessieren.

Mal abgesehen von dieser Diskussion davon besteht ein Hund ja nicht nur aus Hüften, ich finde das röntgen der Ellenbogen mindestens ebenso wichtig!

[gabydux]

Vorausgesetzt, ich hab das alles richtig übertsetzt/verstanden, wundert es mich jetzt nicht mehr, daß züchterisch kein Kraut gegen HD gewachsen ist. Wenn dem Züchter natürlich vorgegaukelt wird (ohne jemandem böse Absicht unterstellen zu wollen), daß der Hund HD frei ist, das aber tatsächlich gar nicht so ist, weil der Gutachter natürlich nur dass bild, nicht aber die Hüfte bzw. deren Distraktion (das ist wohl die Lockerheit, von der Michael091 geschrieben hat) beurteilen kann, dann ist diese Information des Gutachters also völlig - nicht immer, aber wohl oft genug - wertlos.

Das sehe ich nicht so. HD hat viele Gesichter und auf einem herkömmlichen Röntgenbild kann man durchaus erkennen, wie das Pfannendach ausgebildet ist, wie der Gelenkkopf beschaffen ist usw.

Bei einem schlecht ausgebildeten Pfannendach kann das Gelenk rausspringen (luxieren), bei einem unregelmäßig gebildeten Gelenkkopf können sich Arthrosen bilden......alles Sachen, die man sicher nicht haben möchte.

Die Tatsache, ob eine Hüfte "locker" ist oder nicht, hat darauf ja eher wenig Einfluss - wichtig für die Beurteilung, ob HD oder nicht, ist eben das Verhältnis Hüftpfanne zu Gelenkkopf, gleichmäßige GElenkköpfe und das Gelenk gut umschließende GElenkpfannen.

All das kann man auf einem herkömmlichen Röntgenbild schon sehr gut sehen.

Und es gibt nun mal im Moment keine Alternative zum HD-Röntgen.

[Ferdl]

Und was wäre die Alternative? Gar nicht röntgen? Zum Röntgen ins Ausland gehen, wo penhip angeboten wird?

Nun, offenbar ist das HD-Röntgen, so wie es momentan praktiziert wird, in vielen Fällen völlig unaussagekräftig, zumindest sagt der reine Röntgenbefund nicht zu 100%, daß auch wirklich keine HD vorliegt.

Ich hab ja leider selber so meine Erfahrungen mit HD-"Auswertungen" gemacht, und hab mir daher mal auf derc US-Seite durchgelesen, worum es bei pennhip geht.

Vorausgesetzt, ich hab das alles richtig übertsetzt/verstanden, wundert es mich jetzt nicht mehr, daß züchterisch kein Kraut gegen HD gewachsen ist. Wenn dem Züchter natürlich vorgegaukelt wird (ohne jemandem böse Absicht unterstellen zu wollen), daß der Hund HD frei ist, das aber tatsächlich gar nicht so ist, weil der Gutachter natürlich nur dass bild, nicht aber die Hüfte bzw. deren Distraktion (das ist wohl die Lockerheit, von der Michael091 geschrieben hat) beurteilen kann, dann ist diese Information des Gutachters also völlig - nicht immer, aber wohl oft genug - wertlos.

Alternative zu pennhip? Nun, so wie ich das lese, sind die Amis uns mal wieder um einiges voraus ....
Da scheinen wir wirklich rückständig zu sein.

[gabydux]

Der Rest der diskussion macht aufgrund der vielen nachteile des konventionellen HD-Röntgens einfach keinen Sinn.

Und was wäre die Alternative? Gar nicht röntgen? Zum Röntgen ins Ausland gehen, wo penhip angeboten wird?

[michael091]

Ich kenne das PennHip Verfahren, ist ja auch nicht wirklich neu (1990 etwa, müsste noch mal genau nachsehen), aber muss man das jetzt als der Weisheit letzter Schluss betrachten? Und wenn das so wäre, warum hat es sich noch nicht überall durchgesetzt? Deutschland ist deiner Meinung nach Rückständig - was ist mit dem Rest der Welt?
Oder haben die Zuchtverbände wieder böse Interessen, und wollen das Verfahren deswegen nicht?

Das pennhip-Verfahren hat sich in Deutschland nicht durchgesetzt, weil der TA, der das machen will, dafür in die USA fliegen muss, um an einem Kurs dort teilzunehmen. Und das dürfte den meisten TÄ wohl zu aufwendig sein.

Das das penhip Verfahren viel sicherer und AUSSAGEKRÄFTIGER ist als das "normale" HD-Röntgewn, das ist allen, die sich damit beschäftigen schon lange klar.

Das sieht z.B. so aus, daß ein nicht unerheblicher %-Satz von Hunden, die im normalen HD-Röntgen "unauffällig" erscheinen, und daher eine A-Hüfte bekommen, tatsächlich eine "lockere" Hüfte haben, die sich früher oder später zu Problemen und einem stärkeren HD-Grad entwickeln werden.

Wenn das interessiert, der kann pennhip ja googeln ....

Der Rest der diskussion macht aufgrund der vielen nachteile des konventionellen HD-Röntgens einfach keinen Sinn.