Kalbsbrust(knorpel)knochen

[Anne410]

Ich habe so den Verdacht, dass die Fleischhändler einfach alle irgendwo abschreiben

Das denke ich auch

[Sakomo]

Gaby, ich finde nicht, daß die Zahlen veraltet sind ... ich finde sogar, die gehen ziemlich konform mit den angeblich "neuen" Werten.

Wo steht es, daß der Calziumbedarf für Welpen sich verändert hat ...die Hälfte nur noch benötigt wird. Diese Reduzierung bezieht sich auf den erwachsenen Hund, wobei ich nach wie vor kein Problem bei einem erwachsenen Hund sehe mit 80 mg /Ca pro kg KW. Wenn Du die schon immer eingeräumten 20 % Abzug einrechnest, bist Du bei Deinen angeblich "aktuellen" Werten für ausgewachsene Hunde.

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Naja, viel weniger als 50 % sind´s aber nicht bei dem Teststück ... da kann ich gucken soviel wie ich will .

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Die Rechnung ist nicht falsch. Ich habe 12 kg angesetzt und den Kalziumwert im 4. Monat genommen OHNE unbedenklichen ABZUG der 20 %. Mit Abzug geht es auch mit etwas weniger Hälsen ... das sagte ich bereits. Bitte lies doch auch. Von gefährlicher Überdosierung würde ich hier aber noch nicht reden ... a bissel hoch, denn die sonstigen Nahrungsbestandteile enthalten ja auch noch ein bißchen Calzium, aber es war auch nur ein Rechenbeispiel, um die Problematik etwas zu verdeutlichen. Mehr sollte es nicht sein ... für mich, die so nicht täglich füttern möchte, sowieso nicht.

[kayliz]

Zu der Meyer/Zentek-Analyse werfe ich in die Runde: Wir wissen nicht, was sie für Knochen analysiert haben. Es können auch nur (sehr harte, durchmineralisierte) Beinknochen gewesen sein, aber auch wenn es Knochen vom ganzen Tier waren, da sind auch die Beine, der Schädel dabei, das lässt der Wert in die Höhe gehen.

Ich denke nicht, dass der M/Z-Wert anwendbar ist auf die fressbare, also weichere, nicht so mineralisierte Knochen, die wir als Barfer füttern.

Liebe Grüße
Kay

[Sakomo]

Ich kenne bei Kalbsbrustbein nur einen Wert von ca. 14.000 mg / 100gr.

Das fragte ich auch schon als es um den 14.000 mg-Wert von Meyer/Zentek ging:

Ach, und woher hast Du Deine Zuversicht, daß es sich um Kalbsbrustbein und nicht um "Bein" handelt, welches sicher viel mineralisierter ist als "tragender Knochen".

Gaby meinte aber, es sei Kalbsbrustknochen, der da analysiert wurde, obwohl ich nie etwas davon gelesen hatte bisher. Ich kannte den Meyer/Zentek-Wert bisher nur unter "Kalbsknochen" ohne weitere Angaben.

Ähm, weil KalbsBEIN ein Röhrenknochen ist und sogar ein Blinder mit Krückstock erkennen kann, dass Kalbsbrustbein KEIN Röhrenknochen ist?

Aber das war wahrscheinlich ein Mißverständnis.

Ich denke, gerade weil dieser Wert für Kalbsknochen (von welchen Skelettteilen auch immer) nach Meyer/Zentek nicht gut anzuwenden ist auf die weicheren Kalbsknochen, die beim Barfen vermehrt gefüttert werden, hat Swanie ja diese Analyse machen lassen. Für mich persönlich ist das jetzt besonders passend, daß sie gerade ganz weiche, knorpelige dafür genommen hat, weil ich gerade diese besonders weichen Dinger gerne füttere (wie viele andere auch). Danke dafür!

Letzendlich hat sich in diesem Thread meine Frage doch geklärt. Danke auch dafür!

[gabydux]

Gaby, ich finde nicht, daß die Zahlen veraltet sind ... ich finde sogar, die gehen ziemlich konform mit den angeblich "neuen" Werten.

Wo steht es, daß der Calziumbedarf für Welpen sich verändert hat ...die Hälfte nur noch benötigt wird. Diese Reduzierung bezieht sich auf den erwachsenen Hund, wobei ich nach wie vor kein Problem bei einem erwachsenen Hund sehe mit 80 mg /Ca pro kg KW. Wenn Du die schon immer eingeräumten 20 % Abzug einrechnest, bist Du bei Deinen angeblich "aktuellen" Werten für ausgewachsene Hunde.

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Doch, die Werte von Meyer/Zentek für erwachsene Hunde SIND veraltet.
Er gibt bei erwachsenen Hunden einen Erhaltungsbedarf von 100 mg je kg Körpergewicht an, die NRC in dem von mir genannten Link allerdings einen Wert von 750 mg (0,75 g) als GESAMTBEDARF für einen Hund mit 33 lbs (das sind 14,968 kg) an - sind also 50 mg je kg Körpergewicht.

Selbst wenn man von den 100 mg laut Meyer/Zentek noch 20% runterrechnet, kommt man mit den 80 mg auf einen Wert von 160% des tatsächlichen, aktuellen Tagesbedarfs.

Und Du findest die Werte NICHT veraltet?

Warum sollen die von Welpen denn dann aktueller sein?

Schauen wir uns doch mal Fertigfutter an - je nach Futter kommst Du auf einen Wert zwischen 200 bis 300 mg je KG Körpergewicht und das unabhängig vom Alter zwischen 2 und 12 Monaten.....

Das wäre in Deinem Beispiel mit dem 4. Monat, wo angeblich 324 mg notwendig sind, also zuwenig - und das, wo Fertigfutter angeblich hoffnungslos übermineralisiert sind?

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Naja, viel weniger als 50 % sind´s aber nicht bei dem Teststück ... da kann ich gucken soviel wie ich will .

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Das ist jetzt nicht Dein Ernst...Fielmann?

Die drei weißen Punkte in der Mitte, das sind die Knochen, der Rest ist Fleisch und Fett und das sieht ja ein Blinder mit Krückstock, dass die Knochen maximal 1/3 des Stücks ausmachen......

Rechnen wir mal um - Kopffleisch kommt auf einen Wert von 10 mg Kalzium und 160 mg Phospor auf 100g, außerdem 17% Proteine.

Reiner Kalbsknochen hat 13.800 mg Kalzium, 6.200 mg Phospor, 23% Rohprotein

Das analysierte Stück hat: 2.600 mg Kalzium, 290 mg Phospor, 15% Proteine.

Tja, woher kommen denn die Werte dann wohl, wenn nur 50% Fleisch und Fett dabei sind? Wohlgemerkt, das Fett ist nicht mitgerechnet, das hat aber sehr wenig Protein (Rückenspeck vom Schwein z.B. nur 1,7%)

Die Rechnung ist nicht falsch. Ich habe 12 kg angesetzt und den Kalziumwert im 4. Monat genommen OHNE unbedenklichen ABZUG der 20 %. Mit Abzug geht es auch mit etwas weniger Hälsen ... das sagte ich bereits. Bitte lies doch auch. Von gefährlicher Überdosierung würde ich hier aber noch nicht reden ... a bissel hoch, denn die sonstigen Nahrungsbestandteile enthalten ja auch noch ein bißchen Calzium, aber es war auch nur ein Rechenbeispiel, um die Problematik etwas zu verdeutlichen. Mehr sollte es nicht sein ... für mich, die so nicht täglich füttern möchte, sowieso nicht.

Doch, die Rechnung IST falsch.

Laut Meyer/Zentek gibt es nämlich unterschiedliche Angaben, was ein Welpe im 4. Monat für einen Calziumbedarf hat, abhängig vom Endgewicht, wenn ausgewachsen. Aber das verrätst Du uns ja nicht.

Gut, also nehm ich mal meine Rasse. Hat mit 4 Monaten allerdings so etwa 15 kg, wird später ca. 35-40 kg wiegen.
Da wäre der Kalziumbedarf laut Meyer/Zentek 380 mg je kg Körpergewicht.
Ziehe ich davon 20% ab, dann wäre ich bei ca. 300 mg je kg Körpergewicht.

Also etwas, was nicht mal die meisten, heute modernen Fertigfutter bieten.

Geht man davon aus, dass dieser Wert genauso wie die Angaben zum Erhaltungsbedarf von Meyer/Zentek um 160% zu hoch sind, dann wären wir bei einem Calziumbedarf von 187,5 mg je kg Körpergewicht.

Aber selbst wenn man mit den 300 mg rechnet - bei einem 12 kg Welpen füttere ich täglich zwischen 600 und 720 g Futter.

Mit 300g Hühnerhälsen wäre ich bei unter 50% der Futtermenge und selbst im schlechtesten Fall, wenn man nur 1.200 mg Calzium ansetzt, bei 3.600 mg Kalzium - also bei haargenau 300 mg je kg Körpergewicht bei einem 12 kg Welpen.

Bei einem 15 kg welpen kann ich zwischen 750 und 900g Futtermenge geben. Dann bräuchte ich, wenn ich mit den niedrigen 1.200 mg auf 100g Hühnerhals rechne, 375 g Hühnerhälse täglich. Sind auch deutlich weniger als 50% der Futtermenge.

Nehme ich stattdessen täglich ein kleines Stück Kalbsbrustbein, könnte ich jeden Tag 150g Kalbsbrustbein füttern, wäre locker über 4.000 mg Calzium und könnte den Rest so variieren, wie ich möchte. Oder ich füttere alle 2 Tage 300g Kalbsbrustbein.
Bei einem 15 kg Welpen wären das dann 200g oder alle 2 Tage 400g - so pi mal Daumen, dann wäre ich bei über 5.000 mg täglich....

Aber das gilt halt nur, wenn man nach den veralteten Werten rechnet.......

Und das sind, wie man beim Erhaltungsbedarf ja sieht, 160% der tatsächlich benötigten Menge, also auf Dauer viel zu viel......

[gabydux]

Ich denke, gerade weil dieser Wert für Kalbsknochen (von welchen Skelettteilen auch immer) nach Meyer/Zentek nicht gut anzuwenden ist auf die weicheren Kalbsknochen, die beim Barfen vermehrt gefüttert werden, hat Swanie ja diese Analyse machen lassen. Für mich persönlich ist das jetzt besonders passend, daß sie gerade ganz weiche, knorpelige dafür genommen hat, weil ich gerade diese besonders weichen Dinger gerne füttere (wie viele andere auch). Danke dafür!

Letzendlich hat sich in diesem Thread meine Frage doch geklärt. Danke auch dafür!

Nicht ganz.

Die Werte von Meyer/Zentek beziehen sich auf reine Kalbsknochen - was Kalb ist, ist definiert, maximal 8 Monate alt.

Das Stück, das Swanie analysiert hat, besteht allerdings nur zu 1/3 (maximal) aus Knochen, dementsprechend sind die Werte natürlich niedriger.

Das, was ich an Kalbsbrustbein kriege, ist aber nicht ganz so schön fleischig und fettig. Mehr Knochen - mehr Kalzium.

Sollte eigentlich logisch sein....

[gabydux]

Gaby meinte aber, es sei Kalbsbrustknochen, der da analysiert wurde, obwohl ich nie etwas davon gelesen hatte bisher. Ich kannte den Meyer/Zentek-Wert bisher nur unter "Kalbsknochen" ohne weitere Angaben.

Erzähl doch nicht so einen Blödsinn!

Jemand hat geschrieben, dass er/sie nur einen Wert von ca. 14.000 mg bei Kalbsbrustbein kennt, worauf Du geschrieben hast, dass es allerhöchstens KalbsBEIN sein kann, was angeblich viel mineralisierter ist als Kalbsbrustbein.

(Diese Behauptung hast Du übrigens bisher auch nicht belegt. Kannst Du Quellen nennen, wonach Kalbsröhrenknochen mehr Kalzium haben als Kalbsbrustbein?)

Darauf habe ich geschrieben, dass Meyer/Zentek nur "Kalbsknochen" geschrieben haben und das ALLE Knochen sein können von maximal 8 Monate alten Tieren.

Analysiert hat Swanie Kalbsbrustbein komplett mit Fleisch und Fett.


Kannst Du Deine Behauptung, Beinknochen enthielten mehr Mineralstoffe als Brustbein, irgendwie belegen?
Kannst Du Gründe nennen, warum Du meinst, neugeborene oder ungeborene Kälber hätten kein Kalzium in den Knochen

Die Antworten darauf fehlen übrigens....

[Sakomo]

Gaby, kürzen wir etwas ab ...

Meyer/Zentek geben in der Auflage von 2005 (also die nicht neue!) einen Calziumbedarf im Erhaltungsbedarf von 80 mg / kg KG und nicht 100 mg /kg KG an.

Ich finde bei Fertigfuttern insbesondere auch besonders blöd, daß man auf individuelle Entwicklungsstadien der Welpen bezüglich des Calziumbedarfs nicht besonders gut eingeht. Es ist unmöglich, die einzelnen Monate adäquat unter einen Hut zu bekommen, zumal jeder eine andere Futtermenge füttert und auch der Energiebedarf durchaus individuell zu sehen ist.
Deshalb bin ich froh, daß ich die Calziumversorgung in Eigenregie durch Frischfütterung bedarfsgerecht auf jeden Monat anpassen kann.
Bei meiner Rasse liegt der Ca-Bedarf ungekürzt um den unbedenklichen 20 %-Abzug bei 405 mg Ca /kg KW im 4. Monat (und auch nur da!) und mit dieser Zahl habe ich gerechnet ohne Abzug einmal und einmal mit. Warum sollte ich das nicht verraten? Deine Zahl finde ich in meiner Auflage auch schon. Da hat sich NICHTS verändert - auch von Auflage zu Auflage nicht. Nicht bei den Welpen.

1/3 Knochen in dem Teststück? Dann müßte das Testergebnis Deiner Theorie nach aber noch 2.000 mg Ca höher ausfallen.

[Sakomo]

Kannst Du Deine Behauptung, Beinknochen enthielten mehr Mineralstoffe als Brustbein, irgendwie belegen?
Kannst Du Gründe nennen, warum Du meinst, neugeborene oder ungeborene Kälber hätten kein Kalzium in den Knochen

Die Antworten darauf fehlen übrigens....

Häh?

Habe ich nie gesagt ... ich habe eine Zahl gefunden von 1 g Kalzium auf 1 kg hyalinem Knorpelgewebe. Bitte lies richtig!

Daß Beinknochen stärker sein müssen als flexible Rippenknochen oder abschließende Knorpel, die eine Elastizität des Brustkorbes (für Atmung z.B.) sichern müssen, das weiß man doch eigentlich. Für mich ist ein harter Knochen auch ein gut durchmineralisierter. Der Mensch braucht fast die Hälfte seines Lebens für die Kalziumeinlagerung. Einfach mal googlen.

[Anne410]

Bei meiner Rasse liegt der Ca-Bedarf ungekürzt um den unbedenklichen 20 %-Abzug bei 405 mg Ca /kg KW im 4. Monat (und auch nur da!) und mit dieser Zahl habe ich gerechnet ohne Abzug einmal und einmal mit.

Sagt wer??

Warum sollten Collies einen anderen Ca-Bedarf/kg haben als Retriever, DSH, Setter etc?

[gabydux]

Gaby, kürzen wir etwas ab ...

Meyer/Zentek geben in der Auflage von 2005 (also die nicht neue!) einen Calziumbedarf im Erhaltungsbedarf von 80 mg / kg KG und nicht 100 mg /kg KG an.
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Laut Tabelle auf Seite 77 und im Text zu Kalzium sind es 100 mg.

Die 80 mg sind die werte, wenn man 20% runter rechnet und nicht das, was Meyer/Zentek angibt.

Aber selbst wenn, auch die 80 sind viel zu viel, selbst wenn man DAVON 20% runter rechnet, ist man immer noch über den Wert der NRC mit 50 mg.

Ich finde bei Fertigfuttern insbesondere auch besonders blöd, daß man auf individuelle Entwicklungsstadien der Welpen bezüglich des Calziumbedarfs nicht besonders gut eingeht. Es ist unmöglich, die einzelnen Monate adäquat unter einen Hut zu bekommen, zumal jeder eine andere Futtermenge füttert und auch der Energiebedarf durchaus individuell zu sehen ist.
Deshalb bin ich froh, daß ich die Calziumversorgung in Eigenregie durch Frischfütterung bedarfsgerecht auf jeden Monat anpassen kann.
Bei meiner Rasse liegt der Ca-Bedarf ungekürzt um den unbedenklichen 20 %-Abzug bei 405 mg Ca /kg KW im 4. Monat (und auch nur da!) und mit dieser Zahl habe ich gerechnet ohne Abzug einmal und einmal mit. Warum sollte ich das nicht verraten? Deine Zahl finde ich in meiner Auflage auch schon. Da hat sich NICHTS verändert - auch von Auflage zu Auflage nicht. Nicht bei den Welpen.

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Eben, das SIND ja die veralteten Werte......

Wo hast Du übrigens die Zahlen für die 4 Monate her? Zentek hat in den Tabellen einen Sprung von 3 auf 5 Monate (Seite 78)

Erklär mir mal bitte, wie Du diesen Wert errechnet hast. Ich finde den unwahrscheinlich hoch und angesichts der aktuellen Zahlen des NRC absolut unrealistisch.

Du weißt, dass zuviel Kalzium unter anderem auch Schilddrüsenunterfunktion auslösen kann?

1/3 Knochen in dem Teststück? Dann müßte das Testergebnis Deiner Theorie nach aber noch 2.000 mg Ca höher ausfallen.

Ja, maximal 1/3, das ist meine Schätzung und das ist noch großzügig gerechnet. Es muß aber weniger sein, weil sonst der Proteinwert und der Phosporwert ebenfalls höher wäre (und nicht nur Calzium).

Schau Dir mal dieses Bild an - da siehst Du so ein handelsübliches Stück mal auseinander gefisselt in Fleisch, Fett, Knorpel und Knochen.

http://img36.imageshack.us/img36/7366/kalbsbrust.jpg

(Nein, das ist NICHT das analysierte Stück!)

Leicht zu sehen, dass es eher 1/4 Knochen ist - dann würden auch die Werte der Analyse bezüglich Phospor, Proteine und Calzium eher hinkommen.


Und es ist doch genau, was ich sagte - die Analyse ist kein statischer Wert.
Es schwankt, je nach Alter und Futter (also Jahreszeit).

[gabydux]

Häh?

Habe ich nie gesagt ... ich habe eine Zahl gefunden von 1 g Kalzium auf 1 kg hyalinem Knorpelgewebe. Bitte lies richtig!
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Doch, Du hast gesagt, Beinknochen wären sicherlich ausmineralisierter als Brustknochen, siehe hier:

Ach, und woher hast Du Deine Zuversicht, daß es sich um Kalbsbrustbein und nicht um "Bein" handelt, welches sicher viel mineralisierter ist als "tragender Knochen".

Und hier:

Gaby ... Du berufst Dich auf Vermutungen, daß die Knochen von ungeborenen Kälbern reichlich Kalzium enthalten. Analysiert wurde noch nichts! Das mit dem Alter ist mir sonnenklar, Kälber sind aber nunmal nicht alt!

widersprichst Du meiner Aussage, dass selbst Knochen von ungeborenen Kälbern reichlich Kalzium enthalten.

Mich würde interessieren, aufgrund welcher Quellen Du nicht dieser Meinung bist.

Für mich ist ein harter Knochen auch ein gut durchmineralisierter. Der Mensch braucht fast die Hälfte seines Lebens für die Kalziumeinlagerung. Einfach mal googlen.

Falsch. Je härter der Knochen, desto spröder ist er und kann auch leichter brechen. Nix ausmineralisierter.... Google doch mal bezüglich Osteoporose......

Ich möchte von Dir bitte eine Quellenangabe, die belegt, dass Röhren(bein)knochen mehr Kalzium enthalten als Brustbeinknochen (die als so ziemlich die härtesten Knochen nach dem Schädel gelten, da sie Herz und Lunge schützen).

[Dunny]

Sagt wer??

Warum sollten Collies einen anderen Ca-Bedarf/kg haben als Retriever, DSH, Setter etc?

Das wüßte ich auch gerne.

[gabydux]

Das wüßte ich auch gerne.

Und ich wüßte auch gerne, wieso der Kalziumbedarf bei Welpen so hoch sein soll wie die veralteten Angaben bei Meyer/Zentek und wie Wildhunde, Wölfe, Dingos etc. es schaffen, diesen immensen Kalziumbedarf bei ihrem Nachwuchs zu decken......

Schaut man sich die Ernährung der genannten Arten an, stellt man schnell fest, dass Welpen ähnlich wie die Althunde fressen und ganz sicher nicht 50% Knochen.

Ganze Beutetiere wie Kaninchen, Mäuse, Lämmer, Rehe, meinetwegen auch Känguruhs (bei den Dingos) enthalten maximal 15% Knochen und die werden nicht alle gefressen.

Ist mir aber neu, dass es spezielle Beutetiere für Welpen geben soll...;-)

[Dunny]

Ist mir aber neu, dass es spezielle Beutetiere für Welpen geben soll...;-)

Vielleicht die "Welpen" von den Beutetieren?

Nein, im Ernst. Bei der ganzen Rechnerei auf sieben Stellen hinter dem Komma, frage ich mich wie es meine Eltern, Großelten, Urgroßeltern usw. über Jahrhunderte geschaft haben, ihre Hunde vom Welpen bis ins hohe Alter gesund zu halten, ohne jemals einen Meyer / Zentek in der Hand gehabt zu haben, um den Calciumbedarf damit zu errechnen?