Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[Anatolien82]

ich habe immer die Combur 9 Teststreifen.
Das kannst Du auch für Hunde nehmen.
Du musst nur schauen ob und wie weit sich die Felder farblich verändern.

was deine Frage bzgl. Protein angeht, Bianca hilft Dir bestimmt

Super danke ich freu mich schon drauf das zu testen und bin gespannt was raus kommt. (Ich weiß klingt doof, aber ich find es gut das es doch noch soviel gibt was man kontrollieren sollte, nicht so wie meine TÄ, "mehr kann man nicht machen"

[bobby]

Hallo Tina,

ich hab bei meinem Hund nie den Urin kontrolliert.
Es gibt tatsächlich Fälle, wo die TÄ recht haben wenn sie sagen, mehr kann man nicht machen.
Das hängt vom Ausmaß der Erkrankung ab.

Mein Rüde hat auch nie ein Ultraschallgerät gesehen.
Wozu hätte ich ihn da noch hinschleppen sollen, wäre eh sinnlos gewesen weil die Krankheit nicht mehr aufzuhalten war.

Es gibt einfach auch TÄ, die sind korrekt genug, den Leuten in bestimmten Fällen nicht mehr das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Meiner ist so einer.

Nur so als Denkanstoß.

Bei deinem Hund kann es natürlich ganz anders sein, das kann ich ganz sicher nicht beurteilen.

Ich kenne nur einigen Hundehalter, die machen alle möglichen und unmöglichen Sachen zur eigenen Beruhigung, die im Grunde aber nichts bringen.

LG
Antje

[Anatolien82]

Hallo Tina,

ich hab bei meinem Hund nie den Urin kontrolliert.
Es gibt tatsächlich Fälle, wo die TÄ recht haben wenn sie sagen, mehr kann man nicht machen.
Das hängt vom Ausmaß der Erkrankung ab.

Mein Rüde hat auch nie ein Ulatrschallgerät gesehen.
Wozu hätte ich ihn da noch hinschleppen sollen, wäre eh sinnlos gewesen weil die Krankheit nicht mehr aufzuhalten war.

Es gibt einfach auch TÄ, die sind korrekt genug, den Leuten in bestimmten Fällen nicht mehr das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Meiner ist so einer.

Nur so als Denkanstoß.

Bei deinem Hund kann es natürlich ganz anders sein, das kann ich ganz sicher nicht beurteilen.

Ich kenne nur einigen Hundehalter, die machen alle möglichen und unmöglichen Sachen zur eigenen Beruhigung, die im Grunde aber nichts bringen.

LG
Antje

Danke Antje, da hast du sicher recht, ich habe anfangs auch gesagt, naja der Hund wird dieses Jahr 16, aber als ich dann die Werte von Aug 2010 und April 2012 verglichen habe und da nur geringe Veränderungen zu sehen waren, gebe ich die Hoffnung nicht so schnell auf, denn dann kann es nicht so schlimm sein. Und warum sollte ich die Nieren nicht mal schallen lassen, vielleicht schlummer hinter den schlechten Werten ja auch was anderes, könnte ja auch ein Tumor sein an der Niere sein. Außerdem sehe ich es nicht als Strafe für uns sondern als Bereicherung, ich lerne wieder was für´s Leben dazu.

[bobby]

Die Hoffnung darf man nie aufgeben.
Eure Werte sind ja auch gar nicht so schlecht und der Verlauf ist langsam.

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass nicht alle TÄ ahnungslos sind.

Das hab ich auch durch die CNI meines Rüden, ganz viel dazu gelernt.
Wenn nochmal ein Hund mit dieser Erkrankung bei uns aufläuft kenne ich zumindest die Symptome wenn sie noch nicht voll ausgeprägt sind.


LG
Antje

[Anatolien82]

Antje ich möchte auch nicht verallgemeinern, dass alle keine Ahnung haben, aber bei meiner bin ich mir nicht so sicher, sie hat ja 2010 die Werte als "Normal" eingestuft bzw. ist halt ein Alter Hund. Urin Untersuchung hält meine TÄ nicht für notwendig ich schon und deswegen machen wir das nun.


Nun aber mal was anderes ich habe nun mal was gefunden ein 5kg Hund hat einen Bedarf von 16g rohprotein und 375mg Phosphor laut (M/Z Buch Hunde richtig füttern) stimmt das? oder habt ihr was anderes

[karoxy]

@Tina, wie viel wiegt dein Hund?
Ich gebe das mal morgen in das Programm von Bianca ein, mal sehen was da für ein Proteinwert rauskommt.
Leider kann ich das heute nicht machen, das Programm ist auf dem PC in der Praxis.

[Anatolien82]

Oh danke er wiegt 11,5kg

[Herbert]

Solche Informationen sind kaum mehr zu übersehen: http://www.hundefutter-infos.de/vitamink.php
Daraus zitiert: "Vitamin K lässt sich in zwei natürliche Formen einteilen, K1 und K2. Diese sind fettlöslich und für den Körper wichtig. So sind sie bedeutend für die Blutgerinnung und die Einspeisung von Calcium in die Knochen. Sie tragen zum Erhalt der Darmflora, der Stärkung des Immunsystems und der Sicherung der Leber- und Nierenfunktion bei."

Gruß
Herbert

[lacky]

hallo ihr,

sorry, nur ganz kurz... ich zitiere mal juppi:

D.h du musst dich irgendwo zwischen 1,33 – 2,2 g / pro kg einordnen (anfangs natürlich eher bei den 2,2g) und deinen Hund genau beobachten. Stellst du Verschlechterungen fest und die Symptome verschlimmern sich, musst du weiter reduzieren.

Ganz wichtig ist die Phosphorreduktion bei Nierenpatienten. M/Z geben da Werte von 45mg/kg an.
Hier ist eine etwas genauere Empfehlung:

Zitat:
5kg dog: 68 - 182 mg (up to 272 mg in very early stages)
10kg dog: 170 - 455 mg (up to 682 mg in very early stages)


ich hab mir auch erst gedacht...110 gramm sind aber viel, aber das pferdefleisch hat so um die 20 gramm rp pro 100 oder. wenn du von 2,2 gramm pro kg/kw ausgehst wären das 25,3 gramm prot. pro tag... aaaaaber...wenn der harnstoff so hoch ist und es ihm nicht gut geht, würde ich etwas reduzieren. hier findest du das futterprogramm, das hilft zumindest etwas bei der berechnung

http://www.dietcheckmunich.com/download.htm

wenn du hilfe brauchst, meld dich einfach. juppi hat ja mal wieder super tipps gegeben! sie hat mir auch so viel schon geholfen!!!

@antje... du hast sicherlich nicht ganz unrecht. ich hab halt andere erfahrungen gemacht. niemand kam drauf mal den urin auf ne blasenentzündung zu testen, niemand hat mir gesagt, daß ich mal den blutdruck messen sollte etc. zumindest kein tierarzt. die haben auch nicht gesagt, daß man den pth im auge behalten sollte. allys blutdruck war bei über 200! der pth über das dreifache der ref. und sie hatte eine blasenentzündung als ich darauf bestanden habe, das zu testen. (sie hatte jedoch keine symptome). deshalb würde ich mich auch nicht darauf verlassen, wenn ein tierarzt anhand der blutwerte ne cni diagnostiziert. nachher mach ich ein riesen bramborium, mir endlos sorgen und dann ist es vielleicht doch etwas anderes.

es gibt ja auch diverse krankheiten, die solche werte verursachen. (z.b. durch zeckebisse etc). dann sollte mann vielleicht auch wissen, ob der hund ne proteinurie hat um ggf. ace hemmer zu geben. u.a. gibt ja auch unterschiedliche formen der cni z.b ne glomerulonephritis...

man kann halt sagen... ok, mein hund hat cni, kann man nix machen, gibs halt nen phosphorbinder und nierendiät (das ist eingentlich das, was jeder tierarzt macht) oder versuchen die jeweiligen baustellen in den griff zu bekommen und so den verlauf etwas zu bremsen und vielleicht auch die lebensqualität des hundes zu verbessern....

ist nicht böse gemeint! sind halt nur unterschiedliche ansichten.
natürlich ist das alles auch eine frage des geldbeutels... das wissen wir alle nur zu gut... mag gar nicht wissen, was anne alles in letzter zeit für tieräzte ausgegeben hat.

@ edith... sorry, ich hab keine ahnung, was bei gitty sein könnte.. hat sie vielleicht etwas verschluckt? oder doch würmer? aber das ist eher fischen im trüben... sorry..

@roxanna, freut mich, daß es klappt! aber ich hatte auch nix anderes erwartet :o) wenn man das sorgfältig aufbaut und sich zeit läßt (immer nur nen schritt weiter geht, wenn der hund dazu bereit ist) klappt das auch!! hast gute arbeit gemacht! was ist denn mit auto fahren? wolltest du da nicht auch was wissen?

was hat lucky denn? hat der ta was gefunden?

allys pfoten geht es etwas besser, sind aber immer noch etwas wund. zumindest war keine mehr so richtig geschwollen... wir haben nochmal 2 wochen nach gabe des ah's den phos testen lassen.. ist jetzt bei 1,9 (ref bis 1,7) also immer noch drüber. auf anraten von dr. nagode hab ich die gabe noch etwas erhöht, damit wir wieder in die referenz kommen. sd profil steht noch aus, die schicken das immer nach michigan. und der pth steht auch noch aus... sollte aber wohl alles morgen da sein.

vlg
bianca

[juppi01]

Hallo Tina,

Doofe Frage er bekommt ja auch Salat sollte ich den auch dünsten

Ich gebe gar keinen Salat, sondern lieber Dinge wie: Karotten, Kürbis, Pastinaken, Broccoli, Blumenkohl, Fenchel und ähnliches, aber nur geringe Mengen und immer leicht gedünstet und püriert.

Lammfleisch meinte die Tä hätte zuviel Protein

Das sind so verallgemeinerte unnütze Aussagen, mit denen man absolut nichts anfangen kann.
Im Moment fütterst du Pferd, das ist ein sehr mageres Fleisch, wird auf Grund seines geringen Fettgehalts, im Humanbereich, sogar stets hervorgehoben. Der Eiweißgehalt kann, je nach Stück, über 20g pro 100g liegen. Und das ist dann in jedem Fall in Ordnung?
Du machst das schon richtig. Schau dir das Fleisch an, schau dir den Fettgehalt an und entscheide dann vor Ort.

von Lammpansen habe ich gehört, den sollte man nicht geben

Pansen soll keinen erheblichen Anteil der Fütterung ausmachen, da das Eiweiß eben nicht ganz so hochwertig ist, wie das vom Muskelfleisch. Auf der anderen Seite gibt es auch Leute, die Pansen wegen der hohen Akzeptanz, dem gute CA:P-Verhältnis und den guten Bakterien erst recht empfehlen.
Lammpansen kann vor dem Verfüttern ja immer eingefroren werden und sollte dann keine Probleme machen. Ich denke mehr als 1-2 mal pro Woche würde ich ihn aber eh nicht geben. Beim barfer-shop bekommst du auch Ziegenpansen. Hier und hier war Lammpansen und Parasiten auch schon mal das Thema.

Außer Ipakitine gebe ich nicht mehr muß ich noch Calcium ergänzen, dann muß ich mir ein Carbonat besorgen und werde dann wenn die Dose Ipakitine leer ist darauf komplett einstellen.

Dein Hund hat ja einen gewissen Bedarf an Calcium. Bei 11,5kg sind das, je nach Quelle, zwischen 920-812 mg pro Tag. Calciummangel solltest du vermeiden.
Mit dem Ipakitine und der üblichen Dosierung von zweimal täglich 1g pro 5 kg Körpergewicht, gibst du nur 170,2mg Calcium. Viel zu wenig und auch die übrige Nahrung: Fleisch und Gemüse, liefert keine nennenswerten Mengen. Wenn der Körper nicht die Mengen Calcium bekommt, die er benötigt, zieht er es sich aus den Knochen …

es wurde nur Harnstoff gemessen, braucht man den Harnstoff-N auch?

Nein, es wird von den Laboren entweder Harnstoff oder Harnstoff-N gemessen, das führt manchmal zu Verwirrungen.

püriert man die gekochte Hirse dann noch

Bei Hirse, wie gesagt, ans Phosphor denken. Bei einem guten Plan kannst du sie aber mit einbauen.
Hise mahle ich erst in einer Kaffeemühle und koche sie anschließend kurz auf. Damit wird sie bestens verwertet.

Ach was ich vergessen habe die Vitamin Mischung ist mit Phosphor, was mir Irgendwie garnicht behakt.

Ja, das ist so. Auch bei den Unimischungen. Eigentlich unverständlich, aber du musst schauen wie sich diese Mengen in deinem Plan auswirken. Wenn nützliche Lebensmittel deswegen zu kurz wegkommen, würde ich ein anderes Produkt suchen. – Sofern überhaupt nötig.

aber ich finde keine Angabe darüber wieviel Rohprotein der Hund in gramm braucht.

Das liebe Protein.
Ich weiß nicht wie die anderen es sehen, aber dafür eine Empfehlung abzugeben ist sehr schwierig.
Du solltest hochwertiges Eiweiß füttern und das in Mengen, bei denen der Harnstoff nicht so weit aus der Referenz ragt, dass es dem Hund Beschwerden bereitet.
Wann diese Beschwerden einsetzen, dass ist sehr individuell.
Das bedeutet der eine verkraftet einen höheren Harnstoffwert besser, als der andere.
Genauso hat jedes Individuum seinen eigenen Proteinbedarf, was bei dem einen 11kg-Hund ganz wunderbar klappt, kann beim nächsten zuviel sein.

Generell sagt man aber, dass keine nennenswerten Symptome zu erwarten sind, bis der Harnstoff-N 80 mg/dl übersteigt. Und auch erst dann eine Reduktion des Eiweißes nötig ist, nicht um damit die Erkrankung aufzuhalten, sondern um den Hund von den üblen Begleiterscheinungen dieses hohen Harnstoffes zu befreien.
Unter einer Reduktion versteht man dann, meinem Verständnis nach, Gaben unter dem normal angestrebten Bedarfswert.

Der empfohlene Bedarfswert, für einen gesunden 11,5 kg Hund, schwankt zwischen
20,5g (1,78g/kg) – 31,2g (2,71g/kg) pro Tag. – Je nach Quelle.

Die minimal Werte, also Werte die definitiv nicht unterschritten werden sollten, und nur bei stark fortgeschrittener Erkrankung gefüttert werden dürfen, schwanken zwischen
16,24g (1,41g/kg) – 16,1g (1,4g/kg)

Einige U.S. Unis geben bei CNI generelle Empfehlungen von 2g Eiweiß pro kg, die erst bei BUN-Werten über 80mg/dl unterschritten werden sollen.

Gesunde Hunde kommen auch mit wesentlich mehr zurecht.

Und nun darfst du dir zwischen 1,4-2,7g (pro kg) etwas heraussuchen…

Bleibt auch die Frage was man erreichen will. Soll der Harnstoffwert wieder unbedingt in die Referenz oder ist auch eine leichte Erhöhung ok, wenn es dem Hund damit augenscheinlich gut geht und man vorrangig hochwertiges Fleisch und damit hochwertiges Protein in die Fütterung einbauen kann?

Leider bleibt dir da nichts anderes übrig als mit einem Wert X anzufangen, den Hund gut zu beobachten und die Werte regelmäßig kontrollieren zu lassen.

Euer Harnstoff-N Wert liegt übrigens im Moment bei 41,4 mg/dl
14,99 mmol/l Harnstoff = 90,03 mg/dl
90,03 mg/dl Harnstoff = 41,41 mg/dl Harnstoff-N (BUN)

Beim Thema Untersuchungen und Therapie spielt bestimmt auch Alter und Grund der Erkrankung eine Rolle. Wenn ein junger Hund Probleme mit den Nieren hat, dann liegt natürlich auch der Verdacht nahe, dass evtl. eine andere Erkrankung dahinter steckt, die vielleicht behandelbar ist.
Beim alten Hund ist es ähnlich… Ist CNI eine unvermeidliche Alterserscheinung oder steckt nicht vielleicht was anderes dahinter?
Oftmals sind die Blutwerte auch nicht so aussagekräftig, dass eben nach weiteren Anhaltspunkten für eine CNI zu suchen ist, damit dem Besitzer eine gesicherte Diagnose gegeben werden kann. Meist möchte man schließlich Gewissheit haben.

In wie weit man dann alle CNI-Therapie-Möglichkeiten nutzt, bleibt jedem selbst überlassen.
Da haben einige hier echt meine volle Bewunderung ...
Gerade durch Bianca (lacky) wurde hier vieles beschrieben und in Erfahrung gebracht, von dem in Standartuntersuchungen beim TA nie die Rede ist.
Ich finde das toll.... verstehe aber auch jeden, dem das zuviel wird. Es ist alles mit sehr viel Aufwand verbunden, auch für den Hund.

LG Juppi

[Anatolien82]

Danke Euch

Dann wird es keinen Salat oder nur noch in geringen Mengen geben.
Fenchel gab es die Tage allerdings nicht gedünstet.
Pastinaken gab es auch immer nur roh. Aber dann werde ich das eben alles in den Dampftopf werfen und dünsten.
Gebt ihr das Kochwasser dann immer mit?

Zitat:
Zitat von Anatolien82
Lammfleisch meinte die Tä hätte zuviel Protein

Das sind so verallgemeinerte unnütze Aussagen, mit denen man absolut nichts anfangen kann.

Danke, nun frag ichmich langsam was an nützlichen Aussagen ich eigentlich überhaupt bekommen habe.

Ich habe zwar nun seit 14 Tagen hauptsächlich Pferd gefüttert und das Ipakitine weg gelassen, aber es ging ihm ja dann auch schlechter also was nun nicht gepasst hat das Pferd oder das fehlende Ipakitine ist ja nun fraglich.
Seit zwei Tagen bekommt er nun wieder fettes Lamm und ich muß wohl nun mal suchen wo ich so fettes Lamm wieder bekomme.

Lammpansen tja was macht man? Muß ich drüber nach denken. Gut wäre er ja.

Calcium muß ich ergänzen ganz klar, wird besorgt.

Also brauch ich diesen BUN nicht auf der liste genügt das Harnstoff das gemessen wurde. (Bewundere dich wie du das umrechnen kannst, ich sag ja Labor war für mich immer das Fach das ich in der Schule am liebsten wieder verlassen habe)

Ach Hirse vorher mahlen, manchmal kommt man auf die einfachsten Sachen nicht. Aber erst mal gibt es morgen Reis, die Nacht war heute ruhig.

Wegen Vitamine gibt es nun erst mal noch E, im Öl ist keines zugesetzt, ich habe das von Lunderland und Zink gibt es noch dazu. Sollte man noch was geben?

Ach wie sieht es mit Girsch aus? Der wächst bei uns am Garten entlang.

ich werde dann mal rechnen und dann schaun wir mal mit welchen Wert Rp wir zurecht kommen.

Danke für die Wertvolle Hilfe.

[karoxy]

@Bianca, ja es klappt. Für mich war das nicht so klar dass wir so weit kommen. Wir üben jeden Tag und so oft wie möglich. Deine Tips sind super gewesen und ich staune dass es bei Leslie klappt (wenn Du sie kennen würdest, würdest Du mich verstehen)
Auto fahren ist noch immer ein Problem. Wenn Du auch dafür ein paar Ideen hättest, immer her damit. Was ich bis jetzt schon gemacht habe, ist dass wir mit ihr kurze Strecken fahren, am Ziel ein paar Leckerlies bekommt und dann wieder Heim fahren.
So richtig Erflog habe ich damit noch nicht gehabt.

Das mit Allys Pfote klingt doch gut, ist auf dem Weg der Besserung, gut so.
Was heisst AH? (ich stehe ein wenig neben mir)
Für die Laborergebnise sind die Daumen fest gedrückt. Meldest Dich dann, ja ?

@Antje, ich habe mal Deine Daten in das Programm eingegeben.
Ich komme auf ein Bedarf von :

Protein: 20g
Calcium: 812mg
Phosphat: 487mg
Kalium: 812mg
Natrium: 162mg

[karoxy]

@Bianca, Du wolltest noch wissen was Lucky hat.
Nun, genau wissen wir es auch nach 4 Rö-Aufnahmen nicht.
Der Verdacht besteht dass es Arthrose ist oder das Knie oder die Bänder oder... oder...
Wir geben ihm jetzt Schmerztabletten und wenn es bis morgen nicht besser ist, dann gehe ich wieder zum TA.

[Anatolien82]

@Antje, ich habe mal Deine Daten in das Programm eingegeben.
Ich komme auf ein Bedarf von :

Protein: 20g
Calcium: 812mg
Phosphat: 487mg
Kalium: 812mg
Natrium: 162mg

Ich bin zwar nicht Antje aber ich glaube die Werte sind für mich tausend Dank. Ich glaube das sind sogar die Werte die die TÄ auch ausgerechnet hatte, zumindest vom Phosphor her ist es so.
Und nun weiß ich was ich an meinem freien Nachmittag morgen mache: Rechnen und das Internet wälzen nach Protein und Phosphormengen Seiten wurden hier ja gennante auch dafür noch mal Danke und Daumen sind gedrückt, dass es morgen besser ist.

[karoxy]

Ich bin zwar nicht Antje aber ich glaube die Werte sind für mich tausend Dank. Ich glaube das sind sogar die Werte die die TÄ auch ausgerechnet hatte, zumindest vom Phosphor her ist es so.
Und nun weiß ich was ich an meinem freien Nachmittag morgen mache: Rechnen und das Internet wälzen nach Protein und Phosphormengen Seiten wurden hier ja gennante auch dafür noch mal Danke und Daumen sind gedrückt, dass es morgen besser ist.

Natürlich Tina, die Werte sind für Dich, sorry.
Ich bin echt nicht richtig da