Whey Proteine - Therapieunterstützung gegen Muskelabbau und Demenz

[Cyrus]

Hallo,
ich melde mich auch wieder zurück.........
als letztes habe ich mitgeteilt, dass mein fast 14jähriger Rüde nicht so von dem Whey profitiert hat, wie ich das erhofft hatte. Auch die Verdoppelung der Meng hat nicht wirklich was gebracht. Wobei ich schon das Gefühl hatte, dass er beim morgendlichen Spaziergang nach dem Whey etwas besser laufen konnte, als abends ohne Whey???
Du - Cyrus- hattes die Gabe von D Vitmaninen angesprochen. Ich habe daraufhin nochmal ein großes Blutbild machen lassen, weil meine Heilpraktikerin sagte, dass Vit. D nur bei Mangel gegeben werden darf und es ansonsten die Nieren schaden kann.
Also das Blutbild hat ergeben, dass er keinen Vit. D Mangel hat aber..............
seine Nieren leisten nur noch 30% ! Daraufhin hat die TA gemeint, ich soll das Whey sofort weglassen und hat mir von Planet Vet Renes Viscum mitgegeben.
Nachdem er das Mittel bekommen hat, habe ich das Gefühl, dass es ihm insgesamt deutlich besser geht.
Nun habe ich gelesen, dass man doch die Proteine weitergeben soll?

Harnstoff N 62+
Kreatinin 2,3+

Hämoglobin 14,8
MCV 84
MCH 25
MCHC 30
Thrombozyten 117

Eosinophile GR 8+
Segmentkernige 53-
Lymphozyten 37+
Eosinophile absolut GR 637

diese Werte waren alle rot gemarkert.............

Gruß Hylda

Hallo Hylda,

das tut mir leid, dass Dein Hund mit den Nieren Probleme hat.
Die Nierenwerte sind nicht sehr schön

Die TÄe therapieren in D ihre Nierenpatienten etwas anders, als die Humanmediziner. Nierenstärkende Substanzen sind auf jeden Fall gut.
Das Renes Viscum sind die Injektionen, oder?

Was die Proteine betrifft.
In der Humanmed bekommen Nierenpatienten extra Proteine!!,
aber Proteine ohne Phospate,
sieh z.B. mal das Produkt, das bekommen Nierenpatienten mit schwersten Niereninsuffizienzen, die schon an der Dialyse hängen
http://www.renacare.de/downloads/201...Daten_blau.pdf
und was ist das? Hochdosierte Aminosäuren!
Die Patienten werden zwar auf Phosphatdiät gesetzt, d.h. wenig Fleisch, Wurst, Joghurt, Quark, Verbot an phopshathaltigen Getränken usw.
Aber Proteine bekommen sie weiterhin!!!

Whey-Proteine sind ebenfalls mögliche Proteine, die dialysepflichtige Nierenpatienten anstatt phosphathaltiger Mahlzeiten erhalten.

Wieso? Weil Phosphate die Nieren schädigen!
Aminosäuren brauchen Nierenpatienten auch auf jeden Fall.
Es ist eine alte Erkenntnis, dass Nierenpatienten mit strikter Proteindiät schneller sterben, als mit moderater Proteinzufuhr.

Wurde bei Deinem Hund der Calcidiolwert bestimmt, um das Vit D zu testen?

Nierenpatienten neigen zu Calcitriol - Mangel, das ist das vitaminD-Hormonm, weil das Calcitriol in großen Anteilen in den Nieren gebildet werden.

TÄe geben auch Nierendiätfutterzusatz, das einen Phosphatbinder enthält. Es soll somit das Phopshat im Fleisch gebunden werden. Als Phopshatbinder dient Calciumcarbonat in dem Futter.
Toller Trick, allerdings kann es dabei zu Calciumüberladung des PAtienten auf Dauer kommen, wodurch Blutgefäße und Organe verkalken können. Man tauscht quasi das schlechte Phosphat gegen das Risiko von zuviel Calcium.
Wenn man Calciumcarbonat als Phosphatbinder gibt, sollte man sehr vorsichtig sein mit der Gabe von Vitamin D!!

Alternativ kann man aber auch den Phosphatbinder sehr viel niedriger dosieren, wenn man statt der einen oder anderen Portion Fleisch doch Proteinpulver ohne Phosphat gibt.
So reduziert man das Risiko der Calciumüberladung.

In der Humanmed werden Phosphatbinder erst sehr spät angewendet, meistens erst, wenn schon Dialysepflicht besteht und diätische Maßnahmen nicht mehr greifen.
Eine verständliche Erklärung für Patienten siehe hier
http://www.renacare.de/downloads/Phosphatbilanz-neu.pdf



Waren sonst alle Laborwerte unauffällig?
Einscannen kannst Du das Labor nicht, oder?

LG

[Cyrus]

Talua bekommt ja das Sojaprotein (Whey = unverträglich) und eigentlich hatte ich nichts bemerkt. Bis meine Freundin mir gestern gesagt hat, dass sie so viel besser aussieht und so viel fitter wirkt Und an Gewicht hat sie auch zugenommen Für ihre fast 15 Jahre und ihre ganzen Probleme ist sie echt gut drauf.

auch schon 15 ... alle Achtung!
das ist ja schön,
aber wieso hast Du gar nichts bemerkt?

LG

[Cyrus]

ich habe mir gerade mal die Zutaten von diesem Renapro extra für Nierenpatienten angesehen

Zutaten
Aminosäurenmischung aus Molkenprotein (siehe Profil); Aroma;
Süßstoffe: Natriumcyclamat (E952), Natriumsaccharinat (E954);
Trennmittel: Siliciumdioxid (E551); Calciumcarbonat (67,5 mg);
Magnesiumchlorid (1,25 mg).


diese ganzen E´s ... da rate ich doch zu einem guten Whey-Isolat ohne all das Nebenzeug

[wembley]

auch schon 15 ... alle Achtung!
das ist ja schön,
aber wieso hast Du gar nichts bemerkt?

LG

wahrscheinlich wegen der gesundheitlichen Probleme meines anderen Hundes

[Tammy]

Alternativ gebe ich das Vitamin E von allcura.

Das nutze ich auch, es sind zumindest vier, also α-, β-, γ- und δ-Tocopherole enthalten und es ist natürlich. Kimbi bekommt es seit Jahren hochdosiert und es hat noch keine sichtlichen Probleme gegeben, eher das Gegenteil.

Ich gebe aber auch Traubenkernöl - Palmöl weniger, da nicht vertragen wird.
Preiselbeersamenöl soll es am meisten enthalten.

Die anderen haben meistens irgendwelche Zusätze die Kimbi eh nicht darf.

lg tina

[Cyrus]

wahrscheinlich wegen der gesundheitlichen Probleme meines anderen Hundes

ja, das kenne ich, man ist so auf die Großbaustelle fokussiert, dass einem der andere Hund echt durch geht.
Mein Mops, 11,5 J., die heimliche Chefin hier, geht in dieser Hinsicht auch irgendwie unter, aber langsam fängt sie an mir Sorgen zu machen ...

[wembley]

ja, das kenne ich, man ist so auf die Großbaustelle fokussiert, dass einem der andere Hund echt durch geht.
Mein Mops, 11,5 J., die heimliche Chefin hier, geht in dieser Hinsicht auch irgendwie unter, aber langsam fängt sie an mir Sorgen zu machen ...

Ja, ich hab gleich 2 davon, abgesehen von so kleinen "Banalitäten" wie einem komplizierten Beinbruch beim 3... Manchmal weiß man gar nix mehr

[Hyldda Engel]

Hallo,

"Wurde bei Deinem Hund der Calcidiolwert bestimmt, um das Vit D zu testen?"
25 Hydroxy Vit. D 3 = 71
(ich versuche den Laborbericht morgen auf der Arbeit einzuscannen)
Ich werde keine Knochen mehr füttern und keine Hühnerflügel mehr.
Ich werde Caliciumcitrat ins Futter geben. Ich werde jetzt ab morgen das Whey wieder geben. Soll ich weiterhin 2 Eßl. geben?
Die TA sagte auch gleich was von Nierendiätfutter, aber da habe ich gleich abgewunken.
Ich habe gelesen, dass man kein Organfleisch geben soll. D.h. Herz und Leber. Aber Leber soll doch gut sein aufgrund des hohen Vit. D Gehaltes?
Gruß
Hylda

[Cyrus]

Hallo,

ich habe mal ein bisschen recherchiert betreff Proteinersatznahrung und Nierenerkrankungen.

Wie immer muss man alles ganz genau lesen

Also ...
Alle Proteinersatznahrungsmittel enthalten Phosphat. Auch Whey-Proteine, diese enthalten nur im Vergleich zu den Phosphatmengen sonstiger tierischer Nahrungsmittel bei den Dosen, die Nierenpatient von einem Proteinpulber zu sich nimmt, als geringer.

Irgendwie enthalten so gut wie alle Nahrungsmittel Phosphate ... das macht es doch sehr kompliziert für Nierenpatienten.
Eine kleine Aufklärungsbroschüre http://www.mri.tum.de/system/files/m...Ernaehrung.pdf

Die Aminosäurekonzentration ist in Molkenproteinprodukten so hoch konzentriert, dass der Patient davon sehr wenig aufnehmen muss, um seinen Proteinbedarf zu denken. So reduziert er gleichzeitig die Phospatzufuhr erheblich.

Rechenbeispiel
Frißt ein Hund rohes 100 g Fleisch, gewinnt er durchschnittlich ca. 22g Proteine.
In 100 g Fleisch sind aber auch durchschnittlich 200 mg Phosphor.
Also gilt die Ratio 22/200
(! Bestimmte Innereien haben viel höhere Phophatkonzentrationen!)


Ein Molkenprotein enthält zwar auf 100 g auch durchschnittlich 200 mg Phosphat, aber der Patient nimmt beim Konsum von 22 g Molkenprotein nur 40 mg Phosphat zu sich.
Für Nierenpatienten verbessert sich so die Protein-Phosphat-Relation ... allerdings ist es natürlich für die Hunde nicht so lecker

Da aber Phospahtbinder leider nicht ohne NW sind (Organfunktionsstörungen durch Verkalkungen, endokrinologische Verschlechterung der Niereninsuffizienz, Knochenstoffwechselstörung, alle NW eine Hypercalcämie), sind sie daher auch nicht absolut unbedenklich und es ist nicht zu empfehlen, die Ernährung mit dem Gedanken, dass Phosphatbinder hoffentlich genug Phosphat abfangen, nicht anzupassen. Denn man muss auch eher viel Calciumcarbonat zu den Mahlzeiten dazu geben, damit dieser Phosphatbinder ausreichend wirkt.

Die geringsten Phosphatwerte haben Obst und Gemüse.
Für Niereninsuffizienzhunde könnte es ein Deal sein, das Fleisch zu reduzieren und geschickt mit viel phospahtarmen Gemüse raffiniert zu mixen. Um die Zufuhr tierischer Proteine zu sichern, könnte die Proteinzufuhr über Molkenproteine unterstützt werden.

Da Gemüse naturgemäß viel Oxalat enthält, was relevant ist bei Patienten, die zusätzlich auch zu Nierensteinen neigen, was bekanntlich nicht generell so ist!, sollte auf eine ausreichende Zufuhr von Vit B6 geachtet werden.

Und generell empfiehlt es sich natürlich immer, die Ursache der Nierenfunktionsstörung zu hinterfragen ... ggf. kann dann auch hier ein therapeutischer Ansatz gefunden werden.

LG

[Cyrus]

Hallo,

"Wurde bei Deinem Hund der Calcidiolwert bestimmt, um das Vit D zu testen?"
25 Hydroxy Vit. D 3 = 71
(ich versuche den Laborbericht morgen auf der Arbeit einzuscannen)
Ich werde keine Knochen mehr füttern und keine Hühnerflügel mehr.
Ich werde Caliciumcitrat ins Futter geben. Ich werde jetzt ab morgen das Whey wieder geben. Soll ich weiterhin 2 Eßl. geben?
Die TA sagte auch gleich was von Nierendiätfutter, aber da habe ich gleich abgewunken.
Ich habe gelesen, dass man kein Organfleisch geben soll. D.h. Herz und Leber. Aber Leber soll doch gut sein aufgrund des hohen Vit. D Gehaltes?
Gruß
Hylda

Auf Innereien würde ich verzichten,

Du musst tatsächlich ungefähr die Gesamtproteinmenge, die du tgl fütterst, mal anhand dieser Lebensmitteltabellen überschlagen,
dann musst Du den normalen Proteinbedarf für Deinen Hund kalkulieren ... etwa 0,75 g * kg KG beim normal aktiven Hund .... hiernach berechnest Du die optimale Whey-Menge.

(Hinweis: Generell kann bei alten, nichtaktiven Hunden der Aminosäurebedarf bei vielen Krankheiten aufgrund von sehr viel höherem Verbauch an Aminosäuren im Immunstoffwechsel oder sonstwo höher liegen als oben angegeben.
Das kann auch bei Nierenkranken Hunden der Fall sein, hier allerdings limitiert die erorderliche Phosphordiät eine zu lässige Proteinzufuhr, die beim nierengesunden Patienten keine erhebliche Restriktion erforderlich macht)

Vitamin D nicht mehr substituieren, wenn Du das Calciumcitrat als Phosphatbinder ins Futter gibst!!!
Vitamin D darf hier nur nach Laborkontrolle des Calcidiols substituiert werden. Da die Werte bei Deinem Hund derzeit nicht pathologisch sind, kein Vit D geben. Bei gesunden Hunden wird überschüssiges Calcium eliminiert.
Bei steigenden Phosphatwerten bei Niereninsuffizienz wird aber Parathormon höher synthetisiert und das erhöht die Calciumresorptiom und führt zur pathologischen Hypercalciämie.
Bei Nierenkranken muss manchmal dennoch Vit D substituiert werden, das aber nur unter ärztlicher engmaschiger Kontrolle!!!

Aber ich würde trotzdem gerne auch mal die übrigen Laborwerte sehen.

LG

[Schmusepudel]

Für Niereninsuffizienzhunde könnte es ein Deal sein, das Fleisch zu reduzieren und geschickt mit viel phospahtarmen Gemüse raffiniert zu mixen. Um die Zufuhr tierischer Proteine zu sichern, könnte die Proteinzufuhr über Molkenproteine unterstützt werden.
LG

Da ich ja in dem Fall Protein mit möglichst wenig Phosphat zuführen möchte, bedeutet das in DEM Fall, dass dann die Einnahme auch mit dem Futter erfolgen könnte, zum mindest teilweise?

[Cyrus]

Damit die AS vom Körper möglichst effektiv genutzt werden und nicht, da sie bindungsfreudig sind, weniger effektiv genutzt werden können, wäre es besser, sie nicht voll ins Futter zu mischen.

Was ich hier schon öfter gemacht habe ... ich lege frisches Hackfleisch in Wasser ein, das Wasser wird blutig ... ich nehme dann das Wasser mit ein bisschen Hack, so etwa 1 kl. teel. und gebe da das Whey rein.
Eine leckere Zwischenmahlzeit für einen Hund.

Ein anderer Trick ist Markknochen auskochen und Nahrungsmittel in dieser Fettbrühe einlegen .. yummi
Rindermark hat sehr wenig Proteine, liefert aber Energie.

Bei Gemüse aber auch immer die Kaliumzufuhr mit im Auge behalten wegen Kalium ...
gut für den Laien erklärt findest Du auch hier Hinweise
http://www.dr-gumpert.de/html/ernaeh...rkrankung.html

LG

[Schmusepudel]

Ich muss bei Filou einfach Kompromisse machen. Sicher versuche ich, das Zeugs pur in ihn reinzubekommen. Meist gelingt mir das mit dem Kochwasser von seinem Hühnchen. Aber a) er trinkt nicht gern und verschluckt sich von jeher oft, hustet dann alles wieder aus und b) braucht er wegen seiner EPI so alle 4-5 Stunden Futter. Morgens gleich nach dem Aufstehen braucht er was zu fressen, 1-2 Stunden später schläft er dann. Wenn er aufwacht ist meist wieder Zeit fürs nächste Futter bzw. ich auf Arbeit und kann grad nicht reagieren.
Hack geht nicht: er verträgt kein Rind und ich esse kein Fleisch.

Bis jetzt bekomme ich die tägliche Menge noch relativ separat zum Futter in ihn. Aber wenn ich Fleisch gegen Proteinpulver ersetzen müsste, ginge das nicht mehr.
Ist eh alles reine Spekulation, da ich erst mal wieder Zeit bräuchte um mit ihm beim TA ein Blutbild machen zu lassen (und auch das Geld dazu). Ich weiss nicht wirklich, ob seine Nieren schon im Blutbild auffallen und was mir seine Leber erzählt. Ich weiß auch nicht, ob ich das zu all den anderen Baustellen wissen will

[Cyrus]

Ich muss bei Filou einfach Kompromisse machen. Sicher versuche ich, das Zeugs pur in ihn reinzubekommen. Meist gelingt mir das mit dem Kochwasser von seinem Hühnchen. Aber a) er trinkt nicht gern und verschluckt sich von jeher oft, hustet dann alles wieder aus und b) braucht er wegen seiner EPI so alle 4-5 Stunden Futter. Morgens gleich nach dem Aufstehen braucht er was zu fressen, 1-2 Stunden später schläft er dann. Wenn er aufwacht ist meist wieder Zeit fürs nächste Futter bzw. ich auf Arbeit und kann grad nicht reagieren.
Hack geht nicht: er verträgt kein Rind und ich esse kein Fleisch.

Bis jetzt bekomme ich die tägliche Menge noch relativ separat zum Futter in ihn. Aber wenn ich Fleisch gegen Proteinpulver ersetzen müsste, ginge das nicht mehr.
Ist eh alles reine Spekulation, da ich erst mal wieder Zeit bräuchte um mit ihm beim TA ein Blutbild machen zu lassen (und auch das Geld dazu). Ich weiss nicht wirklich, ob seine Nieren schon im Blutbild auffallen und was mir seine Leber erzählt. Ich weiß auch nicht, ob ich das zu all den anderen Baustellen wissen will

Ich finde schon Nieren alleine echt kompliziert und dann kommen diese Nebenbaustellen noch dazu ... das ist wirklich nicht einfach.
Das ist richtig, man muss immer Kompromisse machen, perfekt ist in der Medizin keine Therapie ... irgendwas hat immer irgendeinen Haken.
Mach es so, wie es geht, wichtig ist auf jeden Fall die Laborkontrolle,
vielleicht kommt dabei ja noch was anderes heraus und es ist für Drama noch viel zu früh.

du schaffst das

[Sabrina+Co]

dann musst Du den normalen Proteinbedarf für Deinen Hund kalkulieren ... etwa 0,75 g * kg KG beim normal aktiven Hund ....

5 g verd. RP je kg Stoffwechselgewicht (Stoffwechselgewicht = kg KG ^0,75)