Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[juppi01]

Hallo,

sorry, ist noch ein bisschen Zeit auch für Leslie übrig?
Ich habe doch mit ihr schon so lange Verdauunsprobleme (5 Mon jetzt) und wir haben schon sehr viel probiert.
Z. Zt. gebe ich ihr TroFu IBDerma von Lupovet. Damit scheint es ihr besser zu gehen.
(.....)
Das Futter hat 24% Eiweiss und sie bekommt bei 4Kg. KG 100gr +Möhren und ein paar Kartoffeln (die werde ich aber streichen, die Kaliumwerte waren im oberen Normbereich.

Wie waren denn die Harnstoffwerte?
Kannst du alle Harnstoffwerte einstellen, die du hattest … eine Art Verlauf? Wenn du es hinbekommst, mit den gefütterten Eiweißgehalten zu dieser Zeit?

Gibst du wirklich 100g von dem IBD?
Im Moment sind das gute 6g Eiweiß/pro kg. Das ist schon ordentlich, aber es kommt eben auch darauf an, wie sich der Harnstoff dabei entwickelt.
Phosphor ist allerdings gigantisch hoch. Wenn man bedenkt das ca. 60mg/kg am Anfang gegeben werden sollten … meinetwegen auch 70mg/kg … dann landet ihr bei 175mg/kg (700mg bei 100g Futter). Das wäre mir zuviel.
Reduzieren kannst du da nur, in dem du Protein,- und Phosphorarme Lebensmittel einplanst.
Kartoffeln (blöd beim Kalium), weißer Reis, Gemüse und Fett fallen mir da ein.
Richtig glücklich würde mich das aber irgendwie nicht machen.
Aber mal eine andere Idee, wenn er das Futter gut verträgt (was ja schon mal ganz toll ist ), dann probier doch mit diesen Zutaten eine frische Fütterung zu machen. Vielleicht klappt das ja?
Das Tapiokamehl kannst du ja bei Lupovet auch gesondert kaufen (oder online aus dem Humanbereich) und Ziegenfleisch bekommst du vielleicht vor Ort? Oder bei futterfleisch24, barfer-shop … und bestimmt noch anderen.
Leider habe ich jetzt auf die schnelle von dem Mehl keine Analyse gefunden, wg. Kalium usw. aber Lupovet kann dir da vielleicht Auskunft geben.

Wenn ich bei der Fütterung alles so lasse ihm zweimal die Woche Eierschale gebe dann könnte ich ihm auch einen grösseren Knochen geben. (Rinderkehlkopf oder Putenhals)

Kehlkopf enthält keine nennenswerten Mengen an Calcium und ist eher minderwertiger Knabberspaß.

Ich habe folgende Werte für Putenhals:

Pro 100g:

1840 mg Calcium
1000 mg Phosphor
17,7g Eiweiß

Eierschale hat ca. 1900mg Calcium/5g (Teelöffel). Habe da jetzt mal die Angaben von Lunderland genommen.
Der Bedarf für deinen 51kg Hund schwankt, je nach wissenschaftlicher Quelle, zwischen 4080mg und 2481mg. Wenn du beim Phosphor auf 60mg/kg erhöhst = 3060mg/pro Tag, dann würde ich auch dementsprechend den höheren Calciumwert nehmen.
Willst du erstmal bei ca. 45mg/kg bleiben = 2295mg/pro Tag, dann reichen beim Calcium ca. 3000mg/pro Tag, wobei es auch problemlos mehr sein kann, oder der höhere Wert.

Hirse enthält ja auch gut Phosphor, die Gaben hast du aber auch mit eingerechnet, oder?

Harnstoffwert sieht gut aus. Die Fleischmenge sieht auch ok aus. Ist das denn nur pures Fleisch, oder auch mal Pansen, Milchprodukte, Eier, Leber, Niere, Milz, Herz usw.?
Je nach Zusammenstellung hast du vielleicht sogar noch Platz nach oben, wenn du wg. dem Phosphor evtl. eh nochmals rechnest, kannst du ja auch gleich mal gucken, wie viel Eiweiß du ungefähr gibst.

Hab mal kurz gegoogelt wegen der Azidose, konnte damit nichts anfangen. Das scheint der Fachbegriff für eine Übersäuerung zu sein, dagegen könnte man doch ACE-hemmer geben oder?

Ja, die lieben Phosphorbinder. Haben im Mai auf Acetat umgestellt, da gings ihm aber rapide schlechter! Haben dann fast 4 Wochen gebraucht um ihn wieder auf die Beine zu bekommen.

Natriumbikarbonat oder Kaliumcitrat sind die gängigen Behandlungsmethoden bei Azidose. Wenn du unter metabolische Azidose/Hund/CNI googelst, findest du Infos, auch auf Tanja´s CRF Seite, steht es ganz schön beschrieben.
Was für Probleme gab es denn genau mit dem Acetat? Hast du mal die Blutwerte unter der Gabe nehmen lassen?
Und wie schaut es aus mit Aluminiumhydroxid, oder einer Kombi aus Renalzin und Carbonat?
Wäre ja schon schön, wenn man den Wert absenken könnte ... aber wenn es schon Mal Probleme gab, kann ich auch deine Angst verstehen, Neues auszuprobieren.

LG Juppi

[Caya6]

@juppi
Ich hoffe, dass es nur oder hauptsächlich an den Temperaturen lag. Heut morgen haben sie auch gut gefuttert und alles ist weg ;-)

Hab mal kurz gegoogelt wegen der Azidose, konnte damit nichts anfangen. Das scheint der Fachbegriff für eine Übersäuerung zu sein, dagegen könnte man doch ACE-hemmer geben oder? Unsere TÄ meinte aber, dass ACE-Hemmer den Verlauf auch beschleunigen könnten und sie uns daher abraten würde. Bluthochdruck hat er angeblich nicht. Gibt es nicht Gemüsesorten, welche basisch wirken??

Ja, die lieben Phosphorbinder. Haben im Mai auf Acetat umgestellt, da gings ihm aber rapide schlechter! Haben dann fast 4 Wochen gebraucht um ihn wieder auf die Beine zu bekommen. Seit dem bleiben wir beim Carbonat und liegen zumindest mit dem Calciumwert im grünen Bereich.

Das mit der BSP muss ich jetzt echt mal genau abklären lassen!

Mal ne dumme Frage: Was haltet ihr davon, ein Nierchen mal abends "hungern" zu lassen? Mein Freund meint, dass ihm das vielleicht gut tun könnte, damit er mal alles verarbeiten kann und vielleicht auch etwas "entschlacken" kann. A la Heilfasten beim Menschen. natürlich sollte er dann schon seine Eiweissportion morgens bekommen. Macht sowas Sinn??



LG
Iris

[Robu1008]

Da hast du schon noch ordentlich Platz.
Im Anfangsstadium sind bis zu 60mg/kg ok. Du liegst bei ca. 30mg/kg. Vielleicht probierst du es mal irgendwo in der Mitte? Hängt aber auch davon ab, wie viel Calcium du gibst.
Letztendlich kommt es eh, wie immer, auf den Hund an. Du musst einfach ausprobieren, womit Rico klar kommt und die Werte stabil bleiben.

Du meinst ich soll den gesamten Futterplan nochmal überdenken?
Wenn ich bei der Fütterung alles so lasse ihm zweimal die Woche Eierschale gebe dann könnte ich ihm auch einen grösseren Knochen geben. (Rinderkehlkopf oder Putenhals)

Magst du die Einheiten und die Referenzwerte dazu schreiben? Sonst kann man damit nicht so richtig was anfangen..

Harnstoff: 21,1 Ref.Wert 9-29 mg/dl
Krea: 1,3 Ref. Wert <1,4 mg/dl

Und wie viel Fleisch bekommt er denn täglich? Gibst du auch Reis o.ä. dazu?

Rico bekommt derzeit 400 gr. - 500gr Fleisch am Tag
Nein, Reis bekommt er keinen dazu er bekommt abends Hirse ins Futter weil er auch Spondy hat.
Soll ich Dir mal hier einstellen was er genau bekommt oder gesondert schicken?

[karoxy]

@Anne,
wie Du weisst, hatte Leslie auch eine Zahn-Op, danach war sie wochenlang sehr ruhig und wollte nicht spielen, nicht raus usw.
Vielleicht braucht Aggi noch ein wenig Zeit sich zu erholen?
Die ACE- Hemmer tragen bestimmt auch bei, wie lange gibst du ihm das schon ?

LG

[karoxy]

Guten Morgen
sorry, ist noch ein bisschen Zeit auch für Leslie übrig?
Ich habe doch mit ihr schon so lange Verdauunsprobleme (5 Mon jetzt) und wir haben schon sehr viel probiert.
Z. Zt. gebe ich ihr TroFu IBDerma von Lupovet. Damit scheint es ihr besser zu gehen.
Davor hat sie Z/d Ultra bekommen und die Nierenwerte sind damit schlechter geworden. Das heisst, vorher, als sie noch bekocht wurde, waren die Werte immer im Normbereich.
Bei der letzten BE war der Kreatinwert erhöht. (110, Normwert bis 106)
Als das Blut abgenommen wurde war sie weit über 12 Std nüchtern und hatte stark Durchfall.
Jetzt versuche ich, wie gesagt mit IBD TroFu und mache mir Sorgen, dass die Werte schlimmer werden.
Ich gebe. zu dem Futter Phosphatbinder (mische das Ipakitinepulver in pürierte, gekochte Möhren und mische es unter das TroFu -geht das überhaupt? Ich meine wg. den versch. Verdauungszeiten)
Das Futter hat 24% Eiweiss und sie bekommt bei 4Kg. KG 100gr +Möhren und ein paar Kartoffeln (die werde ich aber streichen, die Kaliumwerte waren im oberen Normbereich.
Was kann ich tun? Das Futter braucht sie zZt, wie kann ich es nierenfreundlicher machen?
Vielleicht hat einer von Euch eine Idee?

[juppi01]

nachdem ich BEIDE heute schon aussetzen wollte, weil auch die gesunde Hündin seit Anfang der Woche extrem zickt beim essen (arbeite mit sämtl. Tricks - Quark, selbst gemachte Hühnerbrühe, Pansenwasser usw.) haben beide heut abend ihre Portion verdrückt wie nix. Suchen jetzt noch nach Resten

Schön. Vielleicht lag es auch an den extremen Temperaturen, dass sie nicht richtig fressen wollten?

Jetzt bekommt er Pankreatin albrecht und hiervon einen Kapselinhalt am Tag einfach übers Futter gestreut. Sie meinte, bei regelmässiger Gabe könnte die BSP ihre Funktion mit der Zeit einstellen, da sie ja selber nix mehr machen braucht.

Ok, von dem Vorgehen die Enzyme nur ab und zu zugeben habe ich noch nichts gehört.
Bei EPI empfiehlt man sie mit jeder Mahlzeit zu verabreichen, da die BSD selber nicht mehr genug produziert.
Bei Pankreatitis liegt das Problem ja eher darin, dass die Enzyme - von denen zwar reichlich produziert werden - nicht erst im Darm, wo es eigentlich sein sollte, sondern schon früher, oder in der Pankreas selber aktiv werden, und damit zu einer Art Selbstverdauung führen und das Gewebe zerstören.
Mit der Enzymgabe erhofft man sich die Tätigkeit der BSD einzuschränken, d.h. sie soll weniger Enzyme produzieren (da sie ja anderweitig zugeführt werden) und damit erhofft man sich dann, dass die BSD nicht mehr so erheblich geschädigt wird.
Dies führt dann auch zu einer Schmerzlinderung.

Wenn du nun fettreicher füttern willst, dann ist es wahrscheinlich ratsam daran zu denken, dass Fett die Pankreas stimuliert (die Enzymproduktion), d.h. ich würde im Moment überlegen, ob es nicht doch sinnvoll ist die Enzyme täglich zu geben?
Wenn er die Fettgaben gut toleriert, kann man die Gaben ja immer noch herabsetzen.
Wenn ihr schon sehr lange Probleme mit Richtung chronische? Pankreatitis hattet, kann das auch irgendwann in eine EPI umschlagen, wo die Enzyme dann auf jeden Fall nötig sind.

Bleibt also die Frage, in welche Richtung eure Probleme überhaupt gehen …

Wenn ihm direkt nach der Mahlzeit schlecht ist, und er massives Unwohlsein zeigt, kann das auch schon darauf hindeuten, dass es zuviel Fett war …

Was mir noch einfällt, hast du schon mal über einen stärkern Binder als Calciumcarbonat nachgedacht? Und wie waren die Calciumwerte im Blutbild? Wurde ionisiertes Calcium gemessen?
Und bei den hohen Werten würde ich mit der TA auch über Azidose sprechen …

Rico bekommt am Tag so zwischen 1402 - 1774 PH, er wiegt 51 kg.

Da hast du schon noch ordentlich Platz.
Im Anfangsstadium sind bis zu 60mg/kg ok. Du liegst bei ca. 30mg/kg. Vielleicht probierst du es mal irgendwo in der Mitte? Hängt aber auch davon ab, wie viel Calcium du gibst.
Letztendlich kommt es eh, wie immer, auf den Hund an. Du musst einfach ausprobieren, womit Rico klar kommt und die Werte stabil bleiben.

Eigentlich wollte ich die RFK nutzen um den Calciumbedarf zu decken, wenn das natürlich zu viel ist weg. dem Phosphor dann würde ich noch zweimal die Woche Eierschale geben.

Ja, rein aus dem Bauch heraus würde ich die Calciumgabe auf RFK und Calciumcarbonat oder Eierschale aufteilen. Aber das liegt bei dir. Wie sich die RFK auf den Phosphorgehalt der Fütterung auswirken, musst du grob kalkulieren, such dir daher am besten welche, die analysiert wurden.

Wenn dir irgendwelche Werte fehlen oder du Hilfe brauchst, dann sag Bescheid.

Harnstoff war beim letzten Blut nehmen 21,1.
Wieviel Eiweiß er im Moment bekommt weiss ich auch nicht

Magst du die Einheiten und die Referenzwerte dazu schreiben? Sonst kann man damit nicht so richtig was anfangen.
Und wie viel Fleisch bekommt er denn täglich? Gibst du auch Reis o.ä. dazu?

LG Juppi

[Robu1008]

Hallo Juppi,

nein, natürlich bin ich nicht böse....

Also von dem was ich Rico füttere gehe ich davon aus dass es okey ist - denn die Werte sind ja besser geworden.

Bisher hat er ja keine Knochen mehr bekommen. Nur würde ich ihn halt einfach so gerne ganz abwechlungsreich und total frisch füttern.

Phospatwert im Blut weiss ich gar nicht
derzeit Krea aktuell im August 2011 1,3

Rico bekommt am Tag so zwischen 1402 - 1774 PH, er wiegt 51 kg.

Ich würde auch gerne die RFK mit in die Fütterung einplanen.

Eigentlich wollte ich die RFK nutzen um den Calciumbedarf zu decken, wenn das natürlich zu viel ist weg. dem Phosphor dann würde ich noch zweimal die Woche Eierschale geben.

Also Hühnerhälse z. B. da hat er nix zu knabbern die schluckte er früher auch grad so runter - Karkassen hab ich noch nie gegeben.

Harnstoff war beim letzten Blut nehmen 21,1.
Wieviel Eiweiß er im Moment bekommt weiss ich auch nicht - ich hatte immer nur auf das PH geachet.

Ja, Du sagst es ganz schön kompliziert.

Harte Kekse backen hab ich schon versucht, daran hat er nicht wirklich lange zu knabbern, ich backe die Leckerlie eh meist selbst.

[Caya6]

Hallo Juppi,

nachdem ich BEIDE heute schon aussetzen wollte, weil auch die gesunde Hündin seit Anfang der Woche extrem zickt beim essen (arbeite mit sämtl. Tricks - Quark, selbst gemachte Hühnerbrühe, Pansenwasser usw.) haben beide heut abend ihre Portion verdrückt wie nix. Suchen jetzt noch nach Resten

Aber wir sind noch lange nicht überm Berg. Ihm scheint übel zu sein, richt grad etwas her gegen die Übelkeit. Die Werte tipp ich noch ab, hab sie aber im Auto und das ist mit Mann unterwegs ;-)
Er hatte ab und an gelben schleimigen breiigen Kot und die TÄ sagte von anfang an, dass wir wegen der erhöhten Amylasewerte mit Fett sehr vorsichtig sein sollten. Wir merkten auch nach regelmässiger Fettgabe, dass sich sein Kot stinkig verändert. Wir füttern aber auch nicht mehr täglich Fett. Scheinbar kommt er mit jedem 2. Tag gut klar. Gebe aber auch gern Karotten dazu, die scheinen das etwas zu binden.

Jetzt bekommt er Pankreatin albrecht und hiervon einen Kapselinhalt am Tag einfach übers Futter gestreut. Sie meinte, bei regelmässiger Gabe könnte die BSP ihre Funktion mit der Zeit einstellen, da sie ja selber nix mehr machen braucht.


LG
Iris

[juppi01]

Hallo an Alle,

Ich Tipp mal die Blutwerte ab.

wie geht es deinem Hund? Frisst er wieder ein bisschen? Und du wolltest doch die Blutwerte einstellen?

@juppi, die von dir genannten Tests haben wir noch nicht gemacht. Ich red mal mit der TÄ drüber.

Mach das … alleinig auf den Amylase-Wert würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.
Hat er denn überhaupt jemals Symptome in dieser Richtung gehabt?
Und aus welchen Gründen sollst du die Enzyme nicht täglich geben?
Welche gibst du und wie "bereitest du sie zu"?

Hab auch eine Frage wegen Ernährung bei Nierenschwäche. Habe schon einen gesonderten Beitrag geschrieben Hier: http://www.gesundehunde.com/forum/sh...71#post2663871

mmmhhh ich bezweifle dass Rico von einem Markknochen nichts abbekommt.
Rinderkopfhautplatten oder sowas dachte ich immer sollen Hunde mit Nierenproblemen gar nicht haben, weil die ja viel Phosphor enthalten...

*schäm*, jetzt wo ich dein Benutzerbild sehe...
Hatte damals keine richtige Zeit und habe dich danach völlig vergessen. Hoffe du bist mir nicht böse?

Wenn du aber noch Fragen hast, die sich noch nicht geklärt haben, dann nur her damit …

Zu den Knochen. Wie ist denn der Phosphatwert im Blut und weißt du wie viel Phosphor du ihm momentan verabreichst? (mg/kg)
Er stand ja noch völlig am Anfang der CNI, die GFR war halt ein wenig reduziert, wenn ich das noch richtig im Kopf habe?
Prinzipiell spricht also nicht dagegen ihn so lange wie möglich, wo abwechslungsreich wie möglich zu füttern.
Ich würde die RFK aber mit in die Fütterung einplanen, d.h. den Phosphatwert schon im Auge behalten. Und da fangen leider die Probleme an, für welche RFK gibt es wirklich brauchbare Analysen und wie zuverlässig trifft die Analyse auf das Stück RFK zu, was du nun in der Küche liegen hast?
Aber so ist das nun mal … D.h. vor dem Ergebnis deiner Berechnung wird/sollte ein dickes ca. stehen, aber das ist immer noch besser, als gar keine Vorstellung zu haben und dann vielleicht wirklich sehr hohe Phosphorwerte zu geben.
Wichtig wird aber weiterhin sein, den Kot gut zu beobachten (wg. der Verträglichkeit) und die Phosphatwerte im Blut zu überwachen.

Ich würde sehr weiche Hühner-RFK nehmen. Ich gebe z.B. gerne ganze Karkassen, die beinhalten auch noch ordentlich Haut und Fett.
Willst du denn die RFK nutzen, um den kompletten Calciumbedarf abzudecken, oder willst du auch weiterhin Eierschale/Calciumcarbonat nutzen?

Außerdem bleibt abzuwarten, ob dein großer Hund an dieser Art RFK wirklich was „zu knabbern“ hat? – Das musst du ausprobieren.

Rinderkopfhaut ist wegen den hohen Proteingehalten problematisch, wie eigentlich jedes getrocknete Produkt. Das Wasser wurde ja entzogen und demnach enthalten diese Produkte um die 70-90% Protein. 100g, also = 70-90g Eiweiß und leider meist auch kein besonders hochwertiges (worauf man bei CNI ja eigentlich schauen sollte)
Aber vielleicht kannst du es ja mit in die Fütterung einplanen, als kleines Sonntagsschmankerl?
Ich würde aber dann berücksichtigen wie viel Eiweiß du im Moment gibst, und die Gaben ebenfalls halbwegs mit einplanen, nicht das es zu viel wird … und natürlich den Harnstoffwert im Blut beobachten.

Hm, schon nicht ganz unkompliziert … Wie wäre es denn wenn du ihm sehr harte Knabberkekse backst? Oder ihm eine leckere Joghurt-Honig-Mischung in einen Kong schmierst (am besten kurz angefroren)? Vielleicht wären das ja auch Möglichkeiten?

LG Juppi

[Caya6]

Hallo Bianca,

sorry, der Fehlerteufel hat sich eingeschlichen - selbstverständlich meinte ich 200 gr. Fleisch am TAG :-(
Sag ja, bin ziemlich verpeilt im Moment ...


LG
Iris

[Robu1008]

Hallo Bianca,

mmmhhh ich bezweifle dass Rico von einem Markknochen nichts abbekommt.
Rinderkopfhautplatten oder sowas dachte ich immer sollen Hunde mit Nierenproblemen gar nicht haben, weil die ja viel Phosphor enthalten...

[lacky]

hallo christine,

ich habe ein ähnliches problem. lacky bekommt ja immer knochen und ally muss zusehen. das hat mich immer ganz traurig gemacht. ally bekommt in dieser zeit wo lacky seinen knochen verspeisst z.b. einen markknochen. sie ist total glücklich damit und bekommt nix runter. oder ich gebe ihr rinderkopfhautplatten zum kauen. da bekommt sie zwar etwas runter, aber nicht wirklich viel. wenn du nicht auf protein achten musst, wäre doch das auch ne lösung für dich, oder?

lg
bianca

[lacky]

hallo anne,

hat aggi denn blasse schleimhäute? könnte auch sein, dass er eine anämie hat und deswegen schlapp ist. oder es ist halt die hitze der letzten tage gewesen. wie hoch ist denn sein kaliumspiegel? es könnte natürlich auch sein, dass der ace hemmer ihn so müde macht. was bekommt er denn und wieviel?

bei uns ist das mit dem tee kein problem. ich gebe ja keine infusionen, dafür bekommt ally 3 liter täglich zu trinken. davon 1,5 liter brennesselamentee. morgens mische ich ihr 500 ml tee mit dem pektin und rühe ihr diesen brei (warm) unters futter. als sie antibiotika bekommen hat, war sie etwas mäkeliger. da gabs dann immer honig noch mit rein. tagsüber mische ich dann 500 ml tee mit 1,5 liter wasser. da bekommt sie dann lachsöl rein, oder püriertes gemüse oder obst, sowie ihre ziegenmilch oder ziegenjoghurt. das ganze teile ich in 3 rationen auf. wird problemlos weg geschlabbert. manchmal lege ich auch gewolfte pansen in das wasser mit rein. da kann ich mir dann die obst oder gemüsezusätze sparen... abends gibt es dann die restlichen 500 ml tee mit frischem geriebenen ingwer und wieder pektin ins futter.

vlg
bianca

[lacky]

hallo iris,

ich hab mal nachgerechnet.

also 100 gramm koffleisch haben 17 gr. prot. wenn du 200 gramm davon pro mahlzeit, also 400 gramm pro tag fütterst, sind das schon 68 gr. prot. wenn du noch 300-400 gr. kh (ich rechne jetzt mal mit reis) also max 800 gramm pro tag fütterst sind das (100 gr reis = 2 gramm prot. ) nochmal 16 gramm prot dazu. dann bist 84 gramm prot pro tag...

ich weiß ja, dass es zu dem thema total viele unterschiedliche meinungen gibt. ich versuche mich so in der mitte einzuorndnen. aber 84 gramm pro tag erscheint mir für nen nierenkranken hund mit den hohen bun werten arg viel.. da kommst du so auf 2,2 gramm pro kg/kw tag.

bekommt er seb als magenschutz?

lg
bianca

[Robu1008]

Hab auch eine Frage wegen Ernährung bei Nierenschwäche. Habe schon einen gesonderten Beitrag geschrieben Hier: http://www.gesundehunde.com/forum/sh...71#post2663871

Hab da aber nicht die erhofften Ratschläge bekommen daher versuche ich es jetzt mal hier:
Danke