Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[Ciarda]

Hallo Juppi,

die aus der Cushing Group geben sich Mühe, mich zu überzeugen, dass er kein Cushing hat. Wobei er in meinem Augen zig charakteristische Anzeichen hat ... aber gut, ich bin kein Profi.

Andererseits habe ich quasi aufgegeben: Vetoryl ist ein Teufelszeug für die Niere und die Internistin hat recht, wenn sie sagt, sie würde es Aggi momentan nicht geben wollen, weil es ihm nichts Gutes täte. Es würde die Niere weiter zerstören ...
Und außerdem hat Aggi von dem erhöhten Cortison ja momentan wirklich den Vorteil, dass es ihm Schmerzen nimmt. Also wird er wahrscheinlich nicht auf Cushing behandelt werden.

Er befindet sich halt im "Graubereich", dh. sein Cushing ist nicht 100% bewiesen. Und auch noch nicht "stark" ausgeprägt. Er hat halt seinen Tumor.
Und ob der bösartig oder gutartig ist, weiß man nicht.

....

Was mir gestern Sorgen gemacht hat: Aggi war den Tag über sehr schlapp, hat 2x (morgens & abends) sein Futter wieder ausgebrochen.
Ich habe ihm dann selbst was gekocht: Kartoffeln, Möhren + etwas Rinderhack, das hat er gemocht und es blieb "drin".
Nun weiß ich nicht: hat er gebrochen, weil er das Bosch Renal nicht verträgt?
Kommt die Übelkeit von der Niere? Oder verträgt er das Onsior nicht (er hatte 2 Tage Onsior Pause und hat gestern wieder eine Tablette bekommen)?

Heute hat er wieder zig Mal versucht zu koten beim Spaziergang.

Neverending story!

LG Anne

[juppi01]

Hallo Anne,

da hat Aggi leider wirklich ein hartes Los getroffen, umso schöner, dass es er im Moment weitestgehend stabil ist.

Das der UCC-Test dann auch nur eine Momentaufnahme ist, ist schon interessant ... bestimmt auch für die Leute aus der Cushing-Gruppe, oder?
Hoffentlich können sie dir da trotzdem noch Ratschläge bzgl. der Behandlung geben.

Alles Gute.

LG Juppi

[Ciarda]

Hallo Juppi & Bianca,

ja, nun sind einige Fragen, die ich in letzter Zeit hatte, erklärt.

Z.B. weiß ich nun auch, warum er ständig diese Thrombozytose hatte bzw. diesen erhöhten ALT-Wert (beides Zeichen für Cushing).

Ja, er wurde per UCC-Test auf Cushing getestet, der war damals negativ, und die Cushing-Group meinte auch, dass er dann ganz sicher kein Cushing hätte. Aber das war halt nur eine Momentaufnahme. Zum damaligen Zeitpunkt, Anfang März, hatte Aggi auch noch keinen gestiegenen ALT-Wert, nur eine leichte Thrombozytose. Die Krankheit steckt (Gott sei Dank) noch in den Anfängen.

Ich habe mich jetzt wieder bei der Group angemeldet. Weiß gar nicht, was ich nun tun soll. Wann ich mit der Behandlung starten soll. Was ich gestern gelesen habe, klingt furchtbar. Reinstes Gift, was er bekäme, um die NN zu zerstören + den Tumor ... ich weiß nicht, ob ich ihm das antun will ... zudem bestünde auch die Gefahr, dass das Gift die Niere ebenfalls zerstört/angreift.



Ich verstehe, warum sie mir gesagt hat, dass sie momentan nicht glaubt, dass ihm eine Cushing-Therapie irgendetwas Gutes täte.

Aggi hat jetzt so viele Diagnosen (CNI, Cushing, Spondylarthrosen, Perinealhernie, Mitralklappeninsuffizienz + diverse Zipperlein), wie soll man die alle unter einen Hut bekommen?? ... ... medikamentös vor allem.

Calcium wurde nicht bestimmt. Ich habe den Binder vor der Blutabnahme nicht abgesetzt. Dh. der Phosphor-Wert ist der "mit Binder".

Phosphat 1,55 mmol/l (normal 0,68-1,68)

Aber sie meinte, ich solle beim Calciumacetat bleiben. Ich hatte sie gefragt, ob ich lieber zum Renalzin wechseln solle ... aber sie meinte nur: es sei nicht nötig, Hauptsache er bekäme überhaupt einen Binder.
Inzwischen bin ich soweit, dass ich denke, dass eine mögliche Verkalkung der Nieren das kleinste Problem ist.

Ihre Meinung zum Anstieg des Kreas:

Sie hat mir eine Kurve aufgezeichnet, und gezeigt, dass im Endstadium der CNI wohl die Werte gerne mal stärker ansteigen, was aber nicht bedeutet, dass es "schlimme" Hintergründe haben muss. Sie meinte, selbst ein kleiner Verlust von Nephronen könnte einen großen Anstieg vom Krea mit sich führen. Sie fand den Anstieg nicht wirklich "besorgniserregend". Hmm.

Ich hatte ihr das mit dem Urin gesagt, allerdings war Aggis Blase so leer, dass wir keinen sterilen Urin nehmen konnten.
Denke, ich würde dann Urin an meine normale TA liefern und dort auf Bakterien überprüfen lassen. Es kann schon sein, da das Cortison ja leider Aggis Immunsystem unterdrückt.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass das Cortisol allein schon den Krea-Wert in die Höhe treibt. Denke, das Cushing ist der "Mitspieler", den wir gesucht haben.

LG Anne

[lacky]

hallo anne,

was heißt den phos war normal? hast du den binder vorher abgesetzt? wenn ja, wie lange?

bei uns war der phos wert über der ref und ich hab nochmal den phos anteil im futter reduziert. mein ta meinte, ich sollte mindestens 2 wochen warten um einen erneuten bluttest zu machen. es dauert wohl eine zeit, bis sich das einigermaßen eingependelt hat. genau so könnte ich mir das auch mit dem binder vorstellen.

hast du mal urin testen lassen? was sagt denn der ta zu dem "sprung" des kreas? bei uns war es damals ja genau der gleiche sprung. von 2.8 auf 3.9. erst als ich darauf bestanden habe urin zu testen auf bakterien, haben wir die blasenentzündung festgestellt.

lg
bianca

[juppi01]

Hallo Anne,

nun weißt du wenigstens was Sache ist ... und das rätseln über Cushing und Addison hat ein Ende.

Aber sag mal, Cushing wurde doch schon mal bei ihm getestet, oder? War das Ergebnis damals nicht negativ? Hat die TA dazu noch was gesagt?

Das Phosphat normal ist, ist auch gut. Bleibt die Frage, ob der Binder „Schuld“ ist. Willst du ihn denn jetzt absetzen?
Hast du auch Calcium bestimmen lassen?

Und bist du noch aktiv im Cushing-Forum? Da können sie dir doch bestimmt noch Tipps geben.

Ich freue mich jedenfalls, dass es Aggi im Moment gut geht und hoffe das bleibt auch noch lange so …

LG Juppi

[Ciarda]

Hallo Iris,

Hm, auf der Rechnung steht:
46 Euro für 2x Cortisol überprüfen (Labor)
40 Euro für ACTH-Test
20,10 Euro für das ACTH Hormon "Synacthen"
----------------
106,10 Euro

Dann kam bei uns noch die allgemeine Untersuchung hinzu + der Ultraschall.

Gedauert hat es nur eine Stunde, der 8-Stunden-Test ist wohl noch sicherer,
aber meine TA meinte, sie würde immer erst einmal den 1-stündigen machen.

LG Anne

[Caya6]

Hallo Anne,

eine Frage - was kostet denn dieser Test in etwa? Wäre echt interessant, unseren Kerl auch mal zu testen *hmm*


LG
Iris

[Ciarda]

Wir haben eine Antwort.

Bei der Spezialistin wurde gestern der 1-Stunden-ACTH-Test gemacht, bei dem nun herauskam, dass sich Aggi im oberen Graubereich befindet. Ab 200 hat ein Hund Cushing, bis 170 ist normal. Aggi befand sich bei 192.

Zusammen mit dem Fakt, dass er den Tumor an der NN hat, ist nun also quasi bewiesen, dass er ein beginnendes Cushing hat. Die TA und ich haben aber beschlossen, dass wir noch nicht behandeln, da Aggi bisher nur den gesteigerten Appetit zeigt (bzw. sein Rückenhaar ist etwas lichter geworden und er hat ein paar verstopfte Talgdrüsen).

Leberwerte sind soweit noch ok. Nur einer ist leicht erhöht.
Phosphat ist normal.
Er hat keinen Bluthochdruck. Und keine Anämie.

Wir warten nun ab. Aggi geht es momentan gut, und er hat jetzt erst mal Ärzte-frei.

LG Anne

[Ciarda]

Aggi erhält momentan Calciumacetat als Phosphatbinder.
Ca. 237,5 mg pro Tag (eine halbierte 475er Tablette, aufgeteilt auf morgens und abends).
Ich bin selbst auf Calciumacetat umgestiegen, da es hier ja hieß, es würde mehr Phosphat binden als Ipakitine. Und da ich bis vor kurzem dachte, dass Harnstoff und Phosphat voneinander abhängig wären, bin ich umgestiegen.
Was sich dann halt tat, war, dass der Harnstoff so toll absank ... und ich war begeistert.

Die Nebennieren werde ich am Montag auf jeden Fall noch mal ansprechen. Wenn die TA sterilen Urin entnimmt, könnte sie eigentlich auch gleich die NN schallen. Ich wüsste gern, ob sich da etwas getan hat. Werde sie dann auch fragen, ob eine Biopsie möglich wäre. Dann hätte man Gewissheit.

Neue Calcium- und Phosphatwerte werde ich dann wohl am Mittwoch haben.

Ja, Aggi bekommt jetzt täglich sein Onsior, aber zittern tut er leider immer noch. In letzter Zeit sogar immer häufiger. Er ist auch oft "kühl", und ich muss ihn aufwärmen. Ich muss dazu sagen, dass er früher unter den Umständen nie so kühl geworden wäre. Das gibt mir Rätsel auf ... unser Haus ist ja kein Eisschrank ...

Mal eine Frage an die Addison Leute: könnte Addison entstehen, wenn Aggi einen Tumor an der NN hätte, der sie zerstört? Dann würde ich das doch noch mal ansprechen bei der TA.
Ich weiß zwar noch nicht, wie das gehen soll, aber vielleicht macht man doch besser noch einen ACTH-Test.

LG Anne

[juppi01]

Hallo an Alle,

1. Warum wurde Aggi ein Phosphatfänger verschrieben? Aggis Phosphat war bisher höchstens mal ganz leicht außerhalb der Norm. Wie ich lese, ist sogar eher das Calcium schädlich, weil es weitere Verkalkungen in den Nieren fördert. Braucht er überhaupt einen Phosphatfänger (momentan)? Oder schadet der nicht sogar eher?

Das Thema ist echt kompliziert ... aber soweit ich verstanden habe, schadet Calcium per se nicht.

Zu den Weichteilverkalkungen kommt es, wenn das Calcium-Phosphat-Produkt nicht optimal ist, d.h. einen Wert von 65 übersteigt (manchmal wird auch 60 oder 70 angegeben).
Das kann sowohl durch einen erhöhten Phosphatspiegel, als auch durch eine Hypercalcämie entstehen.
Hypercalcämie ist bei CNI aber eher ungewöhnlich.
Das liegt zum einen daran, dass es meist zur Hyperphosphatämie kommt (ein wirklich gängiges Problem der CNI, und bekannt für die Verschlechterung des Krankheitsbildes) und das die Nieren evtl. nicht mehr genug Calcitriol bilden, und somit das Calcium gar nicht mehr richtig vom Körper aufgenommen werden kann.
Bei diesem Missverhältnis: hoher Phosphatspiegel x normalem oder erniedrigtem Calciumspiegel, steigt das Produkt, und es kommt zu Ablagerungen in den Weichteilen (u.a. Nieren).

Richtig ist aber, dass trotzdem auch bei einer CNI, z.B. durch sehr hohe Calciumgaben, die Gefahr einer Hypercalcämie besteht, und damit auch die Gefahr, durch einen hohen Calciumspiegel x einem evtl. sogar normalem Phosphatspiegel, ein erhöhtes CA-P-Produkt herbeizuführen, weshalb es eben immer ratsam ist, diese ganzen Werte zu überwachen. Calcium am besten in der Form von ionisiertem Calcium.

Hast du mal geschaut wie viel Calcium und Phosphor du mit deiner jetzigen Fütterung und Zusätzen gibst? Und wie sind die Calcium und Phosphatwerte im Blut? Wie ist das Produkt aus Beidem?
Um zu wissen, ob das Calcium aus dem Binder nötig ist, bleibt dir nur der Versuch. Du kannst es weglassen und müsstest die Werte dann erneut testen lassen.
PTH kann hier auch hilfreich sein. Ist es erhöht, dann hat der Körper nicht genug Calcium und holt es sich schon auch den Knochen und veranlasst den Körper vermehrt Phosphor auszuscheiden, weshalb der Phosphatwert durchaus (noch) im Normalbereich liegen könnte, ebenso wie der Calciumwert.

2. Warum wurde mir vom TA (in Anbetracht des hohen Harnstoffes) ein Phosphatfänger verschrieben, wenn der gar nicht den Harnstoff senkt, sondern nur den Phosphatwert, der aber gar nicht erhöht war und also auch gar nicht gesenkt werden musste?

Weil Ipakitine und ein Nierendiätfutter die Standardbehandlung ist, und in den meisten TA-Praxen nicht viel mehr passiert ….
Phosphat ist das, was die CNI vorantreibt und somit probiert man alles es zu reduzieren, daher wird dem Besitzer meist ein Binder mitgegeben. Man wartet damit auch oftmals nicht erst bis der Phosphatwert aus der Referenz schießt und negative Auswirkungen hat, und man geht wohl auch davon aus, dass das Phosphor prinzipiell Probleme bereitet, auch wenn es noch nicht im Blut ersichtlich ist, d.h. die Regelmechanismen des Körpers noch greifen.
(Ipakitine enthält übrigens gar nicht soviel Calcium und es gibt durchaus Stimmen, die die Bindungsfähigkeit daher kritisch betrachten)

Allerdings ist die Begründung wg. dem Harnstoff etwas irreführend/verkehrt. Es sei denn der TA sieht die Begründung hierfür bei dem Chitosan, das im Ipakitine enthalten ist? Denn das soll ja angeblich die Harnstoffwerte senken.

3. Wie kann es sein, dass der TA sagt, das Ansteigen des Kreatinins läge an zu viel Eiweiß im Futter

Der Kreatininwert ist weitestgehend nahrungsunabhängig. Er steigt nicht an bei eiweißreicher Kost. Der Kreatininwert zeigt aber eine Verschlechterung der Krankheit an.
Das muss rein gar nichts mit der Fütterung zu tun haben. Die Nahrung ist kein Heilmittel.
Wenn die Nieren extrem geschädigt sind, so kannst du mit der Nahrung unterstützend eingreifen, aber irgendwo sind auch diesem Weg einfach Grenzen gesetzt und andere Möglichkeiten: Medikamente, Infusionen o.ä. sind erfolgversprechender.

Ich habe nicht mehr alles verfolgt, aber wurde der Punkt mit den veränderten Nebennieren jetzt näher abgeklärt?

Schmerzen hat er durch die Schmerzmittel ja nicht mehr, oder?

Ich drücke Aggi jedenfalls weiter die Daumen ...

LG Juppi

[lacky]

hallo anne,

wieviel phosphor bekommt aggi denn und was wiegt er, bzw. was wäre denn seine benötigte phosphormenge?
ist denn der phos jemals ohne zugabe von bindern gemessen worden? wenn er jetzt mit dem binder im referenzbereich ist, ist das ja ok, wenn er das ohne binder auch wäre, brauchst du auch keinen. phosphor ist der "treiber" der niereninsuffizienz, aber der hund braucht eine mindestversorgung an phos. ebenso von calcium. wichtig ist, das das verhältnis der beiden auch paßt. durchsuch mal den thread, dazu müsste es eigentlich schon einiges geben. juppi kann es auch bestimmt erklären... oder du googelst einfach mal, bzw. schau mal auf die katzen cni seite.

ich kann dich nur zu gut verstehen. so ging es mir auch immer. laß den kopf nicht hängen.

lg
bianca

[Seldamaus]

Ich kann Dir dazu auch nicht viel sagen, nur, wie es bei unserem TA läuft. Der verschreibt keinen "Phosphatfänger", wenn der Phosphatwert nicht deutlich erhöht ist.
Finde ich auch nachvollziehbar...

[Ciarda]

Ich grüble ja in den letzten Tagen viel herum.
Lese nun auch "Schwarzbuch TA" und mir kommen tausend Fragen.

1. Warum wurde Aggi ein Phosphatfänger verschrieben? Aggis Phosphat war bisher höchstens mal ganz leicht außerhalb der Norm. Wie ich lese, ist sogar eher das Calcium schädlich, weil es weitere Verkalkungen in den Nieren fördert. Braucht er überhaupt einen Phosphatfänger (momentan)? Oder schadet der nicht sogar eher?

2. Warum wurde mir vom TA (in Anbetracht des hohen Harnstoffes) ein Phosphatfänger verschrieben, wenn der gar nicht den Harnstoff senkt, sondern nur den Phosphatwert, der aber gar nicht erhöht war und also auch gar nicht gesenkt werden musste?

3. Wie kann es sein, dass der TA sagt, das Ansteigen des Kreatinins läge an zu viel Eiweiß im Futter, wenn der Harnstoff von extrem hohen Werten auf "normal" abgesunken ist (der Harnstoff zeigt ja eigentlich am besten an, ob man zu eiweißreich füttert)?? Als ich noch selbst gekocht habe und Aggi also mehr hochwertiges Protein bekam, war sein Harnstoff monströs hoch und er fühlte sich übel. Nun aber, mit der Fertigdiät, ist der Harnstoff wunderbar normal geworden ... was allerdings meinen Hund nicht unbedingt gesund macht. Aggi macht trotzdem einen "mitgenommenen" Eindruck.

Ich fühle mich momentan verloren und weiß nicht, was und wie ich es noch richtig mache.

LG Anne

[Ciarda]

Hallo Bianca,

wir haben jetzt einen Termin für den Montag bekommen. Werde ihn auf jeden Fall nüchtern lassen, ich denke, das Phosphat werden wir mit Sicherheit testen.

PTH haben wir damals getestet, das möchte ich nicht noch einmal testen lassen.
PTH rp würde mich schon eher interessieren, weil ich ja immer noch Sorge habe, dass er evtl. einen Tumor hat. Aber ich muss leider etwas auf's Geld achten und werde nur das machen lassen, was wirklich nötig ist.

Evtl. lasse ich noch mal die NN schallen, weil ich gern wissen möchte, ob die Beule größer geworden ist.

Mal sehen.
Akupunktur hat ihm heute sehr gut getan. Er war richtig verspielt grad eben.

LG Anne

[lacky]

hallo anne,

dann frag sie auch mal, ob man nicht den pth messen sollte.dazu sollte der termin allerdings morgens sein und er nüchtern. ist allerdings nicht ganz günstig. ich hab dafür 140 € bezahlt.

lg
bianca