Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[Ciarda]

Hallo Karin,

ja, leider, leider ... ich habe die falsche Waage erwischt.
Wir hatten vorher so eine Drehwaage ... eine Waage, die bis auf's Gramm
genau wiegt hatten wir noch nie. Deshalb dachte ich, damit wäre man top ausgerüstet.

Naja, irgendwann habe ich es geschafft, und alle Bestandteile sind perfekt abgewogen und alles ist klar. Kann nur noch etwas dauern.

Heute Abend gibt's zumindest schon mal keine Wurst mehr! Findet Aggi blöd ... aber muss sein.

LG Anne

[kabeel]

Hi Anne,

vorweg - egal, welchen Weg du gehen willst, ich persönlich finde es hilfreich, eine Weile wirklich genau einen Plan/Mengen einzuhalten. Ob das nun die Dosenvariante ist, oder Juppis Rezept. Ich denke, es ist wichtig, hierüber zu wissen, was der Input ist, wie sich das Gewicht entwickelt/Energiebedarf und v.a. wie darauf die Werte reagieren. Dann kann man sehen, wo was gedreht werden muß. Bzw. wenn du schnell merkst, Hund nimmt zu oder ab, könntest du bei meiner Variante ein bisschen Fett zugeben oder bei Juppis Variante den Schmalzanteil kürzen. Das spielt außer für die Energie keine Rolle.

Kommen auch die Sorten mit 8,3 und 8,9 % Protein in Frage?

Ja, geht natürlich auch. Hier gibt es vorwiegend die Sorten: Wild, Pute mit Birne (nicht mit Pute mit Buchweizen verwechseln), Lamm und Seelachs. Bei den Seelachsdosen gebe ich etwas Fett zu - ich frag mich, wo da die Energie herkommen soll Ansonsten habe ich - da ich ja den Bedarf meiner Jung recht gut kenne - abgeschätzt, daß 100 g Futter ca. 150 Kalorien haben müßten - abgesehen vom Seelachs.

.... Da muss ich jetzt grübeln, ob ich weiter koche oder Dose nehme.
Vielleicht koche ich noch die eine Woche, damit sich die Waage gelohnt hat.

Oder es geht dir dann doch wie mir: irgendwie will man dann doch das BESTE und füttert schließlich doch frisch Mir ist es wirklich wichtig geworden, grade beim Fleisch genau zu wissen, was ich in den Hund tu Zudem weiß man andere Inhalte der Dose nicht - wie z.B. Kalium. Meiner hatte ja ewig lang erhöhtes Kalium, da wollte ich ungern auch noch viel füttern. Da meiner auch etwas Hochdruck hat, will ich auch nur in Maßen Natrium füttern - das alles steht auf KEINER Dose außer den grauenhaften Diätdosen...

-meine Waage ist leider nicht fein genug für 1,4g ... das wäre ein Problem, oder?

Oops, dann haben wir uns mißverstanden. Ich dacht du hättest gerade eine FEINwaage erstanden - eine solche meinte ich jedenfalls, die können je nachdem auch ein Zehntel oder Hundertstel Gramm. Das macht schon Sinn unter Umständen, wie eben z.B. so Minimengen Kalziumpulver. Kannst du ggf. noch umtauschen?

-woher bekommt man Calciumcarbonatpulver? hättest du einen Tipp?

In der Apotheke oder ggf. in einem Futterladen, die auch Barf-Sachen verkaufen.

[Ciarda]

Hi Karin,



Terra Canis habe ich auch schon bei unserem Junghund
gefüttert, das mag ich gerne und wie ich sehe, gibt es da
so manche Sorte, die innerhalb deiner genannten Werte bleibt.

Kommen auch die Sorten mit 8,3 und 8,9 % Protein in Frage?

Ich finde, bis auf Pute und Kaninchen hören sich da alle Dosen soweit
gut an. Und die Zutaten sind sehr ähnlich zu dem, wie ich jetzt auch
schon gekocht habe.

.... Da muss ich jetzt grübeln, ob ich weiter koche oder Dose nehme.
Vielleicht koche ich noch die eine Woche, damit sich die Waage gelohnt hat.

@Juppi:

Da habe ich gleich noch wieder Fragen:

-gegartes Hühnereiweiß stammt von den Bio-Eiern?
-kein Gemüse mehr zum Futter?
-dein Plan wäre dann für einen Tag gedacht, dh. ich teile diese Mengen durch 3? Bzw. ich könnte morgens alles kochen und dann die 2 anderen Mahlzeiten für mittags und abends abteilen?
-soll ich die Ipakitine weglassen? Das habe ich noch nicht ganz verstanden.
-meine Waage ist leider nicht fein genug für 1,4g ... das wäre ein Problem, oder?
-woher bekommt man Calciumcarbonatpulver? hättest du einen Tipp?

Hinzu kämen halt Luposan und Bifiteral und Lespedeza sieboldii.

LG Anne

[juppi01]

Hi Anne,

Karin hat dir ja schon geschrieben, dass Dosen durchaus auch eine Option wären ... wenn man denn ein paar gute findet.

Wenn du bei frischer Fütterung bleiben willst, Anne:

Mal ein Vorschlag ...bis zum 4.3. ...

Hol dir eine 500g Packung Rindergehacktes, 1 Packung Bio-Eier, 1kg Packung Reis (geschält), ein gutes Fischöl, eine Packung Butter oder Gänseschmalz, einen Becher Naturjoghurt (oder die kleinen 125g Becher) und dazu ein paar Äpfel, Möhren o.ä. (schau das der Kaliumgehalt nicht so hoch ist)

Fang einfach mal mit ca. 15g / Eiweiß pro Tag und ca. 400 kcal an.

D.h.

50g Rindergehacktes
20g Joghurt
30g gegartes Hühnereiweiß
25g Reis Trockengewicht (ergibt die 3-4 fache Menge, je nachdem wie pampig)
50g geriebenen Apfel
10g Gänseschmalz
05g Fischöl (1 Teelöffel)

Wenn das zuviel Reis ist, erhöhst du einfach die Fettmenge. Achte dabei auf den Kot und die Verträglichkeit. Phosphor liegt dabei um die 150 mg, das ist sehr wenig....

Dazu muss nur noch Calcium. Eierschale ist nicht mein Favourite, wenn selbst gemacht...
Der Calciumbedarf deines Hundes liegt bei 560mg täglich.
Dosierung von Ipaktine: 1 g IPAKITINE (=1 Messlöffel)/5kg KGW 2x tgl., macht also ca. 2g bei euch und die liefern 72mg Calcium.
Hol dir am besten Calciumcarbonatpulver mit 36% Calcium (Eierschale liegt aber in dem gleichen Bereich). Davon braucht der Hund 1,3 - 1,4 g /pro Tag und das liefert 468-504mg Calcium. Damit wäre der Bedarf gedeckt... und du bindest noch ein bisschen Phosphor. Am liebsten wäre mir allerdings, wenn du dich dazu nochmals beim TA erkundigst, wegen der erhöhten Calciumwerte.

Damit solltest du nichts völlig verkehrt machen. Und hast noch Zeit dich einzulesen ... Es ist kein Plan zur dauerhaften Fütterung!

Hexerei ist das Ganze nicht. Nimm dir einfach mal das nächste Wochenende ein bisschen Zeit, lies dich hier durch. Frag nach, wenn du was nicht verstehst ... und dann kann man auch einen nierenkranken Hund gut selbst ernähren.
Schreib dir die ganzen Fragen am besten auch auf einen Zettel und nimm ihn am 4.3 mit zum TA. Ich weiß, dass man in der Aufregung sonst meist die Hälfte vergisst. Und wenn du was nicht verstanden hast, dann frag noch 5 mal. Es kann für deinen Hund nur nützlich sein.

Weitere Nahrungsmittel würde ich erstmal nicht geben. Das sollte für eine gute Woche mal ok sein. Danach kann man sich ja gezielt Keksrezepte oder ein Nierendiätfutter raussuchen, dass man mal als Leckerlie geben kann.

LG Juppi

[kabeel]

Hi,

nun komm ich halt doch mal wieder mit der Dose ums Eck War ja bei mir nicht anders, das alles war komplettes Neuland. Und als die Diagnose kam, hatte ich vor einem 3wöchigen Urlaub grad mal eine Woche Zeit, ne Alternative zu RC Trofu zu finden und zu besorgen
Da ich zumindest wußte, Phosphorrestriktion ist das wichtigste (er lag bei uns bei 5,2 bei einem max Ref von 1,6) hab ich trotzdem insoweit selbst gerechnet, als daß ich "normale" Dose gesucht - und gefunden - habe. Ich habe meinem Hund dann für die ersten 2 Monate mit Terra Canis und einem Anteil RC gefüttert. Nach 5 Wochen war *alles* bis auf Krea und Kalium wieder in der Norm - kann also so falsch nicht gewesen sein...
Vielleicht wäre das eine Option für dich, Anne? Für die Zeit, bis du dich selbst fit genug fühlst zu verstehen, zu rechnen etc.

Eine mögliche Fütterung wäre z.B. so - am Beispiel einer Dose mit 9-10 % Protein, 0,13% Phosphor und 0,16% Kalzium:

180 g Dose
5 g Fischöl
10 g Seniorentrofu (habe hier mit Bosch Bio Tomate gerechnet)

ergibt 18-20 g Protein, 290 mg Phosphor und (nur) 360 mg Kalzium - weiß nicht, ob man da ne Winzigkeit zugeben sollte? - Ich tus, wenn sie das im Urlaub bekommen). Platz für ein Stückchen Brot oder so ist da dann auch noch.
Bis dahin müßte das um die 350 Kalorien haben, nach deinen bisherigen Angaben könnte das grob passen. (Mein 8-Kilo Greis - allerdings recht aktiv - futtert 200 g Dose + ca. 20 Trofu + ebenfalls ein TL Fischöl).

Alternativer "Plan": 150 g Dose, 15 g Trockegewicht Basmatireis, Rest wie gehabt. Wären 16-18 g Protein, 270 mg P und 315 mg Ca (ebenfalls rund 350 Kal.)

Ich bezog mich hier auf die NICHT getreidefreien Dosen, habe gerad gesehen, die Getreidefreien sind zum Teil noch ärmer an P und Ca - falls es denn Getreidefrei sein soll.
Ggf. bei den Sorten halt auf den P-Gehalt achten und darauf, daß möglichst "Muskelfleisch" vorn steht. Das waren jedenfalls meine Auswahlkriterien.

Edit: nee, damals hab ich kein Ca zugegeben, aber Ipakitine nach Anweisung.

[kabeel]

Hi Anne,

nur, um eben das Mißverständnis aufzuklären:

Er bekommt momentan 93g Fleisch (3x31g)... nicht 62g ... soll ich trotzdem auf 40g reduzieren (am Tag?)?

Ja, aber mittags hattest du HACK angegeben - ich habe nur von Hähnchenbrust was rausgerechnet gehabt, meinte also in der Summe 40 g Hähnchen und wie gehabt 30 g Hack.

ich habe nun am 4.3. einen Termin bei den Kleintierinternisten.
Und bin nun stolzer Besitzer einer Gramm-Waage!

Schön, freut mich dass es doch recht schnell geklappt hat!
Und ich bin der Meinung, die Waage kannst du sicher brauchen

Habe dann auch gleich Käse und Wurst gewogen:
Käse = 1g
Wurst = 5g (also keine großen Mengen!)

Die Wurst ist natürlich getrocknet und von daher von den Inhaltsstoffen auch "komprimiert".
Aber das mit dem Käse ist schon besser als meine mal so hingemutmaßten 10 g

[Ciarda]

Hallo Bianca,

ja, über kurz oder lang muss ich mich einarbeiten, das ist klar!
Ich bin bloß so ein Typ, ich kann nur eins nach dem anderen. An tausend
Ecken gleichzeitig zu lernen, das fällt mir schwer, und dann noch neben dem Job. Aber ich werd's versuchen!

Er wurde geschallt, weil er inkontinent war. Ohne Befund, es war alles prima!
Ein Grund für die Inkontinenz konnte damals keiner gefunden werden, ich denke aber mal, es war die beginnende CNI ...

Der erste Wert, der dann damals zur Inkontinenz-Zeit auffiel, war der Harnwert. Kreatinin kam erst ein halbes Jahr später hinzu.

Ja, bisher wurde die Diagnose nur über die Werte gestellt. Wobei Hamburg ja wesentlich genauer untersucht hat (da waren auch immer die Elektrolyte mit ihm Blutbild), dh. ich würde Hamburg schon vertrauen wollen. Die Ärztin kannte sich gut aus und gab auch Tipps, als mal das Natrium zu gering war etc.

LG Anne

[lacky]

hallo ihr,

Jepp ... allerdings gilt das nur für die Tropfen, oder? Bei einem großen Hund (Dosierung: 2,5-3,5ng/kg), bei dem der wöchentliche Bedarf auf 2-3 Gaben verteilt würde, würden ja eigentlich auch die 0,25µg Kapseln genügen. Ist die Frage ob solche Verabreichungen den gleichen positiven Effekt haben?
Habe bisher auch nur über tägliche Gaben gelesen...

hier ist das mit dem calcitriol auf deutsch ganz gut beschrieben.
http://www.diabetes-katzen.net/forum/showthread.php?t=2710

die "pulse" dosierung, die juppi meint (2-3 gaben pro woche) wird anscheinend nur bei höheren calcitriol mengen angewand.
http://members.verizon.net/~vze2r6qt/calcitriol/calcitriol3.htm

mit den kapseln hab ich mal überlegt, aber da kommen wir gar nicht hin. zumindest nicht mit der täglichen dosierung und ich hab mit ner halben kapsel bei einem 35 kg hund und 3,5 ng gerechent. aber wie soll ich ne halbe kapsel richtig dosieren? vielleicht wäre das bei der pulse therapie einfacher.

danke für den link zu dem Alfacalcidol! das werd ich mir mal durchlesen.

Zudem müssen mit ACE-Gaben die Blutwerte gut kontrolliert werden. Es kann hier bei verschiedenen Parametern zu weiteren Steigerungen kommen ... das muss gut beobachtet werden.

und juppi hat recht! das alles muss kontrolliert werden und das ist zeit und geldaufwändig. die meisten tierärzte haben kein blutdruckmessgerät und du musst in die klinik fahren.

nur ein beispiel:

wir haben bzgl. allys blutdruck mit ace hemmern begonnenn (vasotop 2,5) 1 tablette am tag. erneuter blutdruck messen nach einer woche incl. krea und bun. blutdruck war kaum gesunken. dosis wurde auf 1,5 tabletten erhöht. neue blutdruckmessung eine woche später. blutdruck etwas gesunken. auf die doppelte dosis erhöht. also 3 tabletten. erneute blutdruckmessung nach einer woche incl. crea und bun. blutdruck gesunken (160:80). crea und bun sind gott sei dank nicht schlechter geworden.

aufgrund der absenkung des blutdrucks muss man auch immer die blutwerte checken lassen. da es sein kann, wenn weniger druck auf den nieren ist, weil der blutdruck gesenkt wird, dass die nieren weniger filtern und somit die werte schlechter werden.

so, dann fing das mit dem calcitriol an. calcium, phos und ion. calcium bestimmen lassen. pth bestimen alssen. mit calcitriol starten. erneuter test der werte nach einer woche. ggf. steigerung der dosis. neuer test nach einer woche. nach 4 wochen pth erneut testen....

ich hab diesen monat für die ganzen untersuchungen (auch urin etc.) incl der medikamente (vasotop, rocaltrol, forthyron) ca 700 euro an tierartzt bezahlt.

Wenn eine Proteinurie vorliegt und dein Hund einen so hohen Blutdruck hat, dass er in den Risikobereich fällt, ist das auf jeden Fall eine Option.

@juppi. manchen ace hemmern wird nachgesagt, dass sie eine nierenschützende wirkung haben. ich vermute, das meinte der ta. aber einfach so zu geben, ohne die nachkontrollen halte ich ebenfalls für sehr riskant.

Bei fast allen Nierenplänen, die ich bisher gemacht habe, mussten die Eiweißgaben (nach der ersten Plangestaltung) erneut angepasst werden.

ja, da hat juppi ebenfalls recht. ich habe meinen plan bestimmt schon 6 mal angepasst in den 2 jahren.

Mir fehlt leider echt die Erfahrung. Ich hatte ja gehofft, mir könnte wer einen Plan zusammenstellen. Dieses Herumtesten, weil ich z.B. einfach noch nicht begreife, wieviel Calcium und vor allem wie etc. pp. ist mir etwas suspekt.

@anne. klar kann dir jemand (bestimmt juppi :o) ) nen plan erstellen. aber wie juppi schon schreibt, den wirst du auch laufend anpassen müssen. deshalb wäre es für dich wichtig, dass du die dinge verstehst und dich damit auseinander setzt. ich hab als basis für meinen plan den rechner genommen (den link hab ich dir in meinem voringen post hinzugefügt). damit hast du ganz gut schon mal den bedarf deines hundes. daraufhin kannst du dir mit den nährwertrechnern (nutriondata) die lebensmittel raus suchen und den plan dementsprechend zusammenstellen und auch immer wieder optimieren.

ich kann dich gut verstehen! mir ist es zu anfangs genau so gegangen. ich hab für allys plan bestimmt nen halben tag dran gesessen. aber es hat mir auch geholfen alles zu verstehen. ich hab mich anfangs so dagegen gewehrt. ich wollte mich mit diesen dingen gar nicht beschäftigen und ehrlich gesagt, nervt es mich heute auch noch. aber ich hab festgestellt, dass ich mich auf die "experten" wie tierärzte, ernährungsberater etc. nicht wirklich verlassen kann, sondern selbst aktiv nachfragen und einfordern. nur so bin ich wirklich weiter gekommen. es ist traurig, aber es ist leider so. das ist nur meine erfahrung die ich gemacht hab.

du kannst gerne dir von jemanden einenn plan erstellen lassen. juppi kennt sich sehr gut aus.

ich kann dir hier nicht helfen, sondern dir nur informationen geben, wo du was nachlesen kannst. ob du dann viel oder wenig protein oder mehr oder weniger phosphor fütterst, müsstest du selbst entscheiden. die entscheidung und verantwortung mag ich keinem abnehmen. ich mach es für meinen hund, da trag ich selbst die verantwortung und versuche das so gut wie es mir nur irgend möglich ist zu machen. ich möchte das aber nicht für andere tun, weil ich mich mit dem thema ernährung hier viel zu wenig auskenne und somit auch nicht die verantwortung haben möchte, wenn etwas doch nicht paßt. gerade bei dem thema ernährung gibt es zu allem so viel pro und auch genauso viel kontra. das siehst du schon an unserer proteindiskussion ;o)
(nur für dich zur erklärung, damit du nicht meinst, ich möchte dir nicht helfen)

Er hat doch veränderte Kreatinin-Werte ... die besagen nicht sicher, dass etwas mit den Nieren nicht stimmt?

ich kenne einige hunde, die veränderte kreatinin werte haben und angeblich keine cni haben. es gibt auch einige krankheiten, die solche werte verursachen können. wurde denn wirklich die nieren geschallt? wie war denn die diagnose?
wurde die cni aufgrund der crea und bun werte "diagnostiziert"?

lg
bianca

[Ciarda]

Hallo @ all,

ich habe nun am 4.3. einen Termin bei den Kleintierinternisten.
Und bin nun stolzer Besitzer einer Gramm-Waage!

Habe dann auch gleich Käse und Wurst gewogen:
Käse = 1g
Wurst = 5g (also keine großen Mengen!)
Ich achte schon darauf, dass er nicht mit Proteinbomben vollgestopft wird.

Was Karin sagt, kann gut möglich sein:
Aggi hat sich am Abend vor der BE erbrochen und danach bis zum Arzt nicht wieder getrunken. Außerdem war er extrem aufgeregt. Er hat eine Stunde nur gezittert. Vielleicht hat das auch den Harnwert erhöht?

Er bekommt momentan 93g Fleisch (3x31g)... nicht 62g ... soll ich trotzdem auf 40g reduzieren (am Tag?)?
Gemüse bleibt mit ca. 180g/Tag gleich?
Wenn er zu viel Calcium hat, soll ich dann den Joghurt auch weglassen und nur noch die Ipakitine füttern? (1 Schüppe pro Essen?)

....

Mir fehlt leider echt die Erfahrung. Ich hatte ja gehofft, mir könnte wer einen Plan zusammenstellen. Dieses Herumtesten, weil ich z.B. einfach noch nicht begreife, wieviel Calcium und vor allem wie etc. pp. ist mir etwas suspekt.

Ist dann am Ende doch ein FeFu besser? Dann würde ich heute noch bestellen ...

Wobei ich auch der Meinung bin, dass der Harnwert sehr gut durch die Situation beeinflusst gewesen sein kann. So oft wie ich schon gelesen habe, dass er generell sehr schwankend ist. Zudem zeigt Aggi doch quasi keine Symptome. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dauerhaft solche Harnwerte hat!! Hätte der Arzt Recht und ab einem Wert von 80 mg/dl würden sich Symptome einstellen, dann müsste Aggi mit seinen 166 ja schwer krank sein?

Den Eindruck macht er 100% nicht!

Ich hoffe mal, die "Internisten" können uns helfen. Schade, dass es noch so lang hin ist.

Es wurde bisher 1x ein Ultraschall gemacht, im Herbst 2008, da waren seine Nieren noch völlig unauffällig.

LG Anne

P.S.: Gibt es tatsächlich die Möglichkeit, dass er gar keine CNI hat??
Er hat doch veränderte Kreatinin-Werte ... die besagen nicht sicher, dass etwas mit den Nieren nicht stimmt?

Ich bin mal sehr, sehr gespannt auf die Ergebnisse der Internisten!

[juppi01]

Hallo an Alle,

Ich würde Carbonat oder Citrat kaufen und eine Feinwaage! Zuviel ist ja wie gesagt auch nicht richtig. (Ich wiege die Eierschale (gekaufte) täglich ab und verteile dann auf die Mahlzeiten. Und bei meinem Großen könnte man das schon eher nach Augenmaß machen )

Juppi, was meinst du dazu?

Ich würde die Blutuntersuchung abwarten und den Wert des ionisierten Calciums. Ich denke erst dann kann man entscheiden, ob man noch mit calciumhaltigen Phosphatbindern arbeiten kann und in wie weit der normale Calciumbedarf gedeckt werden kann und vor allem womit. Citrat würde ich dabei nicht in die engere Wahl mit einfließen lassen. Eher Carbonat und in diesem Fall wahrscheinlich sogar eher Acetat. Aber alles unter Vorbehalt ... Sobald man sich hier für einen Weg entschieden hat, müssen die Blutwerte eh recht zügig wieder untersucht werden, um zu schauen ob´s passt.

Ich finde den hohen Calcium,- und Kaliumwert eh irgendwie "komisch" ... und würde evtl. vielleicht auch nochmals in andere Richtungen schauen, als nur CNI. Aber bei Fr. Dr. Hörauf ist Anne da wohl in guten Händen.

calcitriol ist für annes hund vermutlich nichts, da calcium erhöht ist (...) um es einzusetzen musst du erst mal den phospor wert runter bekommen. über einem wert von 6 mg/dl sollte es nicht eingesetzt werden und wenn ich annes wert umrechne sind das 6,5 mg/dl.

Ja, das stimmt. Auch das Calcium-Phosphat-Produkt ist im Moment zu hoch für einen Einsatz.

calcitriol (das medikament heißt rocaltrol) muss die apo in der schweiz bestellen. kostet 50 euro.

Jepp ... allerdings gilt das nur für die Tropfen, oder? Bei einem großen Hund (Dosierung: 2,5-3,5ng/kg), bei dem der wöchentliche Bedarf auf 2-3 Gaben verteilt würde, würden ja eigentlich auch die 0,25µg Kapseln genügen. Ist die Frage ob solche Verabreichungen den gleichen positiven Effekt haben?
Habe bisher auch nur über tägliche Gaben gelesen...

@juppi, bekommt man denn den pth auch anders gesenkt, wenn er erhöht ist, als mit calcitriol?

Ich habe von Alfacalcidol gelesen. Das ist noch kein wirklich aktives Vitamin D, wird aber in der Leber und nicht in der Niere umgewandelt. Die Dosierung liegt ein bisschen höher als bei Calcitriol. Allerdings findet man auch widersprüchliche Studien dazu, bzw. zum Nutzen.
Hier mal eine positive: http://www.renalandurologynews.com/a...ticle/156559/#
Alfacalcidiol bekommst du auch in Deutschland, z.B. EinsAlpha 2µg/ml Tropfen. 1 Tropfen entspricht dabei 0,1µg Alfacalcidol (also 100ng). Nimmst du als Bedarf bei einem 36kg Hund statt 2, eher 3 ng/kg als Bedarf ... dann genügt ein Tropfen. Dieses Produkt müsste auch in deutschen Apos runter dosiert werden können. Die Kosten pro Fläschchen liegen auch bei ca. 60 Euro. Problem ist wirklich, dass bei solchen Gaben auch immer wieder alles kontrolliert werden muss (ob es überhaupt nutzt) ... ist alles nicht gerade günstig.

ace hemmer setzen wir auch ein, obwohl keine proteinurie vorliegt, da allys blutdruck bei 220: 100 war und somit organschäden auftreten können.

Oh ja, das ist wirklich hoch.

Anne (Ciarda) da fällt mir ein, zu den Themen Blutdruck und Stadien-Einteilung der CNI, gibt es von der International Renal Interest Society ein leicht verständliches Poster. http://www.iris-kidney.com/pdf/IRIS%20A4%20Poster.pdf
Dort siehst du auch, in welchem Stadium der Erkrankung ihr euch nach dieser Aufteilung befindet ...

Was wäre ein aluminiumhaltiger Phosphorbinder?

Aluminium Hydroxid z.B., aber die Gaben + die Überwachung gehören in die Hände eines erfahrenen TA´s. Dosisvorschläge findet man in der üblichen Literatur. Da können wir dann helfen.

Der TA in Köln meinte, man könne ACE Hemmer geben, als Nierenschutz. Bin mir da bloß nicht sicher, ob das jetzt schon sein muss? Sooo schlecht geht es ihm ja nicht???

Wenn eine Proteinurie vorliegt und dein Hund einen so hohen Blutdruck hat, dass er in den Risikobereich fällt, ist das auf jeden Fall eine Option. Aber das werden die Untersuchungen zeigen. Zudem müssen mit ACE-Gaben die Blutwerte gut kontrolliert werden. Es kann hier bei verschiedenen Parametern zu weiteren Steigerungen kommen ... das muss gut beobachtet werden.

Und noch kurz zum Protein.
Der jetzige Harnstoffwert ist sehr hoch. Jetzt darüber zu streiten ob 20g oder 15g "richtiger" sind, finde ich persönlich relativ schwierig ... Die Werte werden wahrscheinlich noch öfters angepasst werden müssen, auch im Hinblick auf Proteinurie und den jeweiligen Eiweißwerten im Blut. Im Moment tendiere ich definitiv auch eher zu weniger, statt mehr. Kann aber auch schwer abschätzen, was da im Moment wirklich alles im Hund an Eiweiß gelandet ist ... Aber im Laufe der Behandlung können/müssen die Gaben dann evtl. wieder steigen, oder weiter sinken.
Jetzt einfach aus dem Bauch heraus sofort den "richtigen" Wert zu treffen, wird schwierig sein. Man kann die Werte der Literatur als Anhaltspunkt nehmen, aber dann zeigt der jeweilige Hund wo die Reise hingeht. Bei fast allen Nierenplänen, die ich bisher gemacht habe, mussten die Eiweißgaben (nach der ersten Plangestaltung) erneut angepasst werden.

LG Juppi

[lacky]

hallo karin,

vielleicht wäre das ja zu überlegen, bis anne sich nen plan erstellt hat auf fefu umzusteigen. aber auch hier muss sie den bedarf ihres hundes wissen und die portion ausrechnen.

ich weiß noch gut wie es mir gegangen ist. du weißt gar nicht wo du anfangen sollst.

lg
bianca

[kabeel]

Hi Bianca,

du magst sicher Recht haben. Nur irgendwo muß man anfangen, der letzte Harnstoffwert war wirklich extrem (die Frage ist warum, hat das Erbrechen damit zu tun, kommt es nur vom wirklich *deutlich* zuviel gefütterten Protein - s. meine Rechnung von heute morgen).
Ich würde es halt so in der Art versuchen... Wichtig ist ganz klar, daß es weniger *als aktuell* wird. Und v.a die Anpassung der Phosphor-Zufuhr sowie die Gabe eines effektiven Phosphatbinders, um hier wieder ins Lot zu gelangen.
(Puh, da ist FeFu bisweilen einfacher zu handhaben )

[lacky]

hallo karin,

ich finde 20 gramm protein bei einem hund mit 7 kg und den nierenwerten zu viel. aber da teilen sich bekanntlich die meinungen ;o)

ich hab nochmal raus gesucht, was juppi zu beginn des threads mal geschreiben hatte.

Im Buch „The Dog“ von Linda P. Case wird zu einer Proteinreduktion geraten wenn BUN (Harnstoff-N) über 80mg/dl liegt und Kreatinin bei 2,5 (hab aber auch schon höhere Angaben gelesen).
Auch sie weist explizit darauf hin, dass man die Diät individuell an den Symptomen des Hundes orientieren sollte und das eine Proteinreduktion die Krankheit nicht aufhält.

Dein Hund hat schon einen deutlich erhöhten Kreatininwert und du hast auch schon einige Symptome angesprochen (Mundgeruch, Lethargie), so dass die Reduktion vielleicht ihre Berechtigung hat. - Das kann ich nicht beurteilen....
D.h du musst dich irgendwo zwischen 1,33 – 2,2 g / pro kg einordnen (anfangs natürlich eher bei den 2,2g) und deinen Hund genau beobachten. Stellst du Verschlechterungen fest und die Symptome verschlimmern sich, musst du weiter reduzieren.

und gerade bei so nem hohen harnstoffwert von 166 mg/dl

Sie sind gemischt, denn der Harnstoffwert hat sich leider
von 97 auf 166 mg/dl verschlechtert.
ABER, und das hat mich echt gefreut: Kreatinin ist von 2,65 auf
2,48 besser geworden!

würd ich protein reduzieren, schon um die niere etwas zu entlasten. aber wie gesagt, das ist ansichtssache und wenn sich die experten darüber schon nicht einig sind, werden wir es bestimmt auch nicht ;o)

vlg
bianca

[kabeel]

Hallo,

@Bianca

du solltest nicht aufschreiben, was er bekommen hat, sondern dir vorher ausrechnen, wieviel er von was bekommen darf.

jein Ich habe ja v.a. drum gebeten, alles minutiös aufzuschreiben, damit wir überhaupt wissen, wie der Stand ist, und somit schaun können, was geändert werden sollte. Und das war ja gut so, so kamen wenigstens die "kleinen Sünden" raus (Käse ist z.B. ein echtes Nogo!), über die man sich erst mal bewußt werden muß. Und noch mal, beim kleinen Hund wirkt sich halt das Stückchen Käse in der Summe ganz anders aus, als wenn unsere großen mal nen Haps kriegen. Erfahrungsgemäß machen Menschen in den zugesteckten Portionen aber nicht soo den großen Unterschied, ob kleiner oder größerer Hund, schnell ist da mal ein Scheibchen Wurst gegeben.

Anne, ich habe jetzt deine ganzen Zutaten mal in mein Programm gegeben. Zu den frischen Sachen habe ich mal 10 g Greyerzer und 10 g Salami (Stellvertretend für das Trockenwürstchen genommen). Dabei kam ich schon OHNE das Eigelb auf 29 g Protein bei 360 mg P und mit dem Eigelb sogar auf 32 g Protein und 470 mg P. Das ist in der Tat von beidem zuviel!
Ich hatte ja weiter vorn geschrieben, daß ich mich hier bei knapp/um 20 g Protein und 315 mg P ansiedeln würde. Würde ich auch nach wie vor anpeilen. Mein Weg, den Überblick zu behalten ist der, daß ich neben dem frischen eben nur noch etwas Trofu (eben wegen der bekannten Inhalte) gebe, denn völlig ohne was unterwegs, für Spiel und Spaß geht es eben nicht.
Dazu kommt bei meinen nun wirklich nur noch mal ein Stückchen Brot und 2-3 mal die Woche ein kleines Stückchen Trockenpansen - und die Wurst, mit denen sie ihre Tabletten kriegen (wird auch gern übersehen... )

Als ersten Ansatz, um bei der Liste zu bleiben, würde ich die 62 g Hähnchenbrust durch 40 g ersetzen, Eigelb, Käse, Würstchen raus, dafür aber bitte ein bisschen Fett zugeben! Mit einem Stückchen Baguette und 10 g Trofu komme ich dann auf 22 g Protein und 310 mg P.
Das nur auf die Schnelle, nun rennt mir wieder die Zeit davon...

[lacky]

@anne bzgl. dem bifiteral. ich würde mal mit dem ta besprechen, ob es da keine anderen mittel gibt. aber da kenn ich mich leider gar nicht aus.

das wichtigste für dich ist wirklich einen guten ta zu finden, dich vorher eingehend zu erkundigen und das alles mit deinem ta zu besprechen. ich hab einen ta der sich schon sehr gut auskennt, aber dem du alles vorkauen musst. sollten wir nicht mal den urin untersuchen? vielleicht hat sie ja na blasenentzündung. was ist mit calcitriol? wäre das was für uns? ansonsten würde bei uns auch gar nichts passieren!

du bist also nicht alleine!

lg
bianca