Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[lacky]

du hast mir keine angst gemacht...bin immer dankbar für hinweise!!

nein in der datenbank stehen nur die werte der nahrungsmittel. achtung, du mußt das jedesmal auf gramm (am besten 100 gramm) umstellen. kannst dir ja bei google dann übersetzten lassen. mein englísch ist auch nicht dolle, aber man gewöhnt sich dran.

das programm zum erstellung eines futterplans findest du hier:
http://www.dietcheckmunich.com/beschreibung.htm


aber achtung! du gibst oben die erkrankung deines hundes und sein gewicht ein. dann wird dir automatisch der prot, phos etc. bedarf angezeigt. die angabe des proteins ist halt, wie es bei der uni so ist... also eher am unteren ende. phos etc. stimmt so ziemlich genau auch mit dem überein, was ich im web gefunden habe.

aber wenn du weißt, wieviel dein hund von was braucht, kannst du es dir ja auch so ausrechnen. die angaben, welches lebensmittel, wieviel hat findest du ja auf nutritiondata. ist halt ein ziemliches gefrickel, bis man den futterplan so hat, daß es einigermaßen paßt.

lg
bianca

[Ciarda]

Mit dem Phosphatfänger ist es ja echt eine Krux. Ich gebe ihn weiterhin, da Aggis Phosphat leider einen deutlichen Sprung nach oben gemacht hatte. Kann mich aber erinnern, dass ich im letzten Jahr auch gezweifelt habe, ob der Fänger nicht viiiel zu früh gegeben wurde...

Wir hatten mit dem Renalzin kein Glück, das Kalium ist in astronomische Höhen gerauscht. Also gibt es bei uns weiterhin Ipakitine. Anfang Februar lasse ich wieder Werte checken.
Überlege mir aber ernsthaft, entweder auf das verdammt teure Fosrenol umzusteigen oder aber zu schauen, ob ich Aluminiumhydroxid aus den USA bestellen kann. Ansonsten weiter mit Calciumacetat.

Was für eine Kunst.

Sagt mal, darf ich Aggi ab und zu eine ganze Sprotte geben?

LG Anne

[karoxy]

@Bianca, ich wollte wissen wie die Augen aussehen. Vor ein paar Jahren war es bei Leslie auch so, nach der Läufigkeit bekam sie Scheidenausfluss, als wir beim TA waren stellte er eine Gebärmutterentzündung fest. Er sagte mir dass geröteten Augen typ. dafür sein würden.
Ich wollte Dir keine Angst machen, sorry

Danke für den Link, oh je, ich und mein Englisch...
damit komme ich bestimmt nicht klar, aber ich versuche es mal.
Aslo das Programm zum Ausrechnen, kann ich das dort laden?

Binca, noch eine Frage, woher bekommst Du Ziegenjoghurt? Ich habe nur Ziegenfrischkäse gefunden.

[lacky]

hey ihr,

oh gott, ich hab das einfach rein kopiert, nicht abgetippt... :o)

@anne, sorry, das mit den augen hab ich überlesen... die augen sehen normal aus? warum? was speziell meinst du? sie ist ansonsten gar nicht auffällig. alles ist so wie immer. rieeeeesen appetit, super gut drauf draußen, schleimhäute ganz gut durchblutet, kot normal, sogar spielfreudig...

@all, ich wollte euch bzgl. des phosphors und bindern etc. nicht verunsichern. das was die uni geschrieben hat und zu dem ich mich entschlossen habe ist halt eine meinung und meine persöhnliche entschedung. in der yahoo group, geben sie schon viel früher phosphorbinder. ich mag da auch gar nichts empfehlen, nachdem sich schon die mediziener hier nicht einig sind. das ist doch genau das gleiche wie mit dem protein. die uni hat mir einen plan aufgestellt, mit deutlich reduzierten prot. viele haben mir gesagt, daß es viel zu wenig ist. ich hab dann halt das mittelmaß genommen, welches deutlich höher lag, als die empfehlung der uni, aber auch deutlich unter der empfehlung manch anderer. ob das richtig oder falsch war, werd ich wohl nie erfahren.... also bitte nicht verunsichern lassen von mir!

ja, es gibt so eine datenbank, wo die ganzen angaben drin stehen, ist allerdings auf englisch http://nutritiondata.self.com/

hm, pute hat eigentlich einen sehr hohen proteinanteil... was habt ihr denn vorher gefüttert, daß ihr dadurch den harnstoff gesenkt habt?

klar, kann ich dir helfen, wobei juppi das sicherlich besser kann und du hier in dem thread jede menge infos findest um dir einen eigenen plan zusammen zu stellen. ich kann dir aber bzgl. der erhöhten leberwerte gar nicht helfen. ich weiß auch nicht, was ich an deiner stelle machen würde. sollst du jetzt protein und phos reduzieren, obwohl nicht mal eindeutig feststeht, ob er cni hat? oder schadet man ihm damit eher? keine ahnung erhlich gesagt... hat er probleme mit der leber? hast du hier eine diagnose?

nur weil er sich das fleisch raus pickt wird der harnstoff nicht in die höhe schiessen. die nudeln bekommt er ja, damit er genug kalorien zu sich nimmt. wichtig ist die menge, die ihr füttert.

bei uns gibt es schon abwechslung im futterplan. ally bekommt 3 tage reis und 4 tage süßkartoffeln, 3 tage gibt es hühnerrücken (nur das fleisch) 3 tage rinderkopffleisch (aber ohne gewebe), und einen tag forelle. hinzu kommen mungo bohnen, gemüse, obst, hart gekochte eier (nur das eiweiß), ziegenmilch oder ziegenjoghurt, sowie gänseschmalz und rindertalg. dazu 2 el lachsöl, sowie mineralfuttermischung etc... sie war aber nie eine mäkelige fresserin und mapft (bis jetzt) alles genüsslich in sich rein!

wie waren denn seine vorigen blutwerte?

ich hab das rechenprogramm, dass auch die uni verwendet runter geladen und damit unsere ration berechnet. ich hab dort auch die daten von nutritiondata mit einfliessen lassen, da das demoprogramm nur wenige lebensmittel enthält.

wie hoch ist denn der proteinnateil und der phosphoranteil, den du momentan fütterst?

lg
bianca

[Thana]

Bianca, von mir auch ein riesen Dankeschön...
Da hast du dir ganz schön viel Mühe gemacht, das alles abzutippen...

[karoxy]

@Bianca, danke schön, hast Dir so viel Mühe gemacht. <br /> Jetzt bin ich wieder am Grübeln. <br /> Hast Du Dir Ally´s Augen mal angeschaut? <br /> <br /> @Simone, danke das Buch habe ich auch, ich lese es mir nochmal durch, wenn ich zu Hause bin.

[Thana]

<p>Puh Bianca, das muss ich jetzt erstmal sacken lassen.</p> <p>Aber wenn ich dass so lese, bin ich gar nicht mehr von dem Phosphorbinder überzeugt.</p> <p>Kannst du mir helfen oder einige Tipps geben, wie ich Pharos füttern soll?</p> <p>Ganz am Anfang haben wir fast nur Pute gefüttert. Wir haben dadurch den Harnstoff um die Hälfte gesenkt, aber Pharos mochte irgendwann keine Pute mehr. Er ist sowieso sehr mäkelig. Der Herr möchte schon Abwechslung in seinem Napf. </p> <p>Heute Morgen gab es Schweinebauch mit Nudeln und Gemüse. Der Satan hat sich fast nur das Fleisch rausgepickt und die Nudeln fast komplett drin gelassen. Da kann man dann bald mit zusehen wie der Harnstoff hoch schießt, wenn man nur das Fleisch rauspickt.</p> <p>Kannst du mir sagen in welchem Fleisch wenig Phosphor enthalten ist und gibt es eine Seite wo man das berechnen kann?</p> <p>Welche Fleischsorten wären denn optimal für Pharos vorallem in Bezug auf seinen Harnstoff?</p>
Die Blutwerte sind Mitte Februar dran.
Im Moment möchte ich auch keine Blutwerte nehmen lassen, da er ja ein Antibiotika nimmt.

[Thana]

@Anne
Danke fürs Daumen drücken, das können wir gebrauchen

@Bianca
Sag bitte Bescheid, wenn du beim TA warst und den Ausfluß abklären lassen hast.

@Roxanna
Wir haben von Swanie das Barf Buch für Senioren. Da steht einiges über Ernährung bei Krankenheiten drin. Auch bei Lebererkrankung.
Wenn du magst schaue ich heute Abend mal rein und schreibe dir morgen was wichtig ist. Oder hast du vielleicht auch das Buch?
Ich weiß nur, dass man dann Fettarm füttern sollte. Das machen wir aber auch nicht sonst würde Pharos wie ein Hungerhaken aussehen, daher geben wir ihm schon Schmalz und auch mal Butter. Er bekommt viel Vit B, ist gut für die Leber und eben ab und an Hepa Comp als Kur.

Was gebt ihr eigentlich zum Nachtisch?
Pharos vermisst schon sein Schweineohr und seine Pansenstangen. Seitdem wir wissen das er "CNI" hat bekommt er nur selbst gebackenes.
Er würde so gerne mal wieder ne Proteinbombe bekommen...
Habt ihr eine Idee was man sonst noch geben kann?

[lacky]

hallo simone,

och je, das scheint ja ganz schön verzwickt zu sein. habt ihr mal die gfr messen lassen? oh mann, daß ist ja ätzend, wenn man keine eindeutige diagnose hat....

bzgl. des phosphorbinders, würd ich an deiner stelle nochmal nachlesen. ich hab mich ausführlich damit beschäftigt und für mich entschieden, daß ich erst einen verwende, wenn phos wirklich über der referenz ist. mein ta würde erst einen einsetzen, wenn phos bei 2.2 ist (ref ist 1,6 glaub ich)

der körper braucht phosphor für die knochen. ich denke, es ist nicht gut, ihm zu früh diesen zu entziehen. ich würde eher mal schauen, ob du nicht mit der ernährung den phos zu reduzieren und nicht gleich einen binder einsetzen... aber das ist meine meinung und hab ich für ally so entschieden, nachdem ich dazu alles mögliche gelesen hatte. es gibt bestimmt auch jede menge, die dir raten den phos so gering wie möglich zu halten...

ich kopiere hier mal ausschnitte eines mailverkehrs mit der ernährungsberatung der uni in münchen rein: (schwarz bin ich, blau sind die antworten der uni)

ich dachte immer phoshor wäre der "treiber" um die nierenfunktion zu verschlechtern und deswegen sollte man den anteil übers futter reduzieren. # Es ist richtig, dass Phosphor der progressive Faktor bei einer Nierenerkrankung ist und daher im Futter reduzeirt werden sollte, aber er ist ja in ihrer Ration auch bereits reduziert. Man kann eine Nierenerkrankung durch eine Diät jedoch nicht heilen, sondern nur versuchen, das Fortschreiten zu verlangsamen. Aufgrund der möglichen Folgen eines P-Mangels und dadurch doch einer Verschlechterung der Situation kann man das Phosphor nicht immer und immer weiter reduzieren.#

phosphorbinder binden doch das phosphor, welches über die nahrung aufgenommen wird oder? # Optimalerweise sollte das so sein. Je nach Produkt sind es unterschiedliche Wirkmechanismen. Bei den Ipakitinien beruht das Prinzip auf der zusätzlichen Zufuhr von Calcium und der Herstellung eines weiten Ca/P-Verhältnisses, durch das wiederum die Verwertbarkeit des Phosphors reduziert werden soll.#
hat dann der hund noch seine nötige grundversorgung an phoshor? # Auch das kann ich Ihnen leider nicht so genau beantworten, denn es hängt ja auch immer von der Fütterung und der entsprechenden Phosphorzufuhr ab. Und es stellt sich halt die Frage, wie effektiv die P-Binder sind.#
ich dachte, bevor man mit phosphorbindern beginnt, sollte man erst mal sehen, ob man das phosphor, welches man durch die nahrung zuführt reduzieren könnte. # Ja, dass ist zumindest unsere Empfehlung. Denn es macht keinen Sinn, einen P-Binder einzusetzen, wenn die P-Versorgung z.B. noch beim Doppelten des Bedarfes eines gesunden Hundes liegt. Soviel P kann gar nicht gebunden werden, dass man bei einer zu hohen Zufuhr eine effektiv niedrigere Aufnahme erreicht.#


und eine weitere mail hierzu auf meine anfrage, den phosphoranteil in der mineralfuttermischung, die ich über sie beziehe, zu reduzieren.

generell können wir das Mineralfutter auch ohne Phosphor herstellen, jedoch ist dies erst bei einer deutlichen Hyperphosphatämie empfehlenswert. Nachdem bei Ally der Wert für das anorgan. Phosphat bisher nur minimal erhöht ist, halte ich eine derart drastische Phosphorreduktion für fraglich, denn:


1 . verschiedene Studien zeigten , dass Phosphorreduktionen , die oberhalb bzw. im Bereich der derzeitigen Versorgungsempfehlungen lagen , bereits erfolgreich waren . Es liegen jedoch keine Studien vor, die zeigen, dass eine weitere Reduktion erforderlich ist, sofern nicht im konkreten klinischen Fall eine erhebliche Hyperphosphatämie vorliegt (in ihrem Fall noch nicht der Fall) . In letzterem Fall wäre eine weitere P-Reduktion angezeigt, jedoch muss das Ca/P-Verhältnis dann weit sein (in der vorliegenden Ration bereits erfüllt) , da eine Ca-Reduktion unter den Minimalbedarf zu einem sekundären Hyperparathyreoidismus und renaler Osteodystrophie führen kann, was die Problematik der chronischen Niereninsuffizienz verschlimmern könnte.

2 . e ine P-Reduktion weit unter den Bedarf bei Tieren ohne erhebliche Hyperphosphatämie kann vor allem bei weitem Ca/P-Verhältnis zu einem P-Mangel mit Symptomen wie z.B. Anorexie, Anämie, Störungen des Skelettstoffwechsels und Schwäche führen. Die genannten, durch einen P-Mangel hervorgerufenen Symptome müssen bei einem niereninsuffizienten Tier unbedingt vermieden werden, da diese den gesundheitlichen Zustand des Tieres weiter verschlechtern. Am Beispiel einer sich durch P-Mangel ausbildenden Anämie wäre die Rekonvaleszenz durch verminderte Erythropoetinbildung der Niere beim CNI-Patienten deutlich vermindert.

Der P-Bedarf eines 35 kg schweren Hundes liegt laut Empfehlungen bei 1440 mg pro Tag und für einen Hund mit einer Nierenerkrankung bei 80% des Bedarfes (ausreichend um ein Fortschreiten der Nierenerkrankung zu reduzieren), also bei ca. 1150 mg. Damit liegt die aktuelle Versorgung von Ally schon unterhalb dieser Empfehlungen.

Abschließend ist jedoch weder beim adulten gesunden noch beim chronisch niereninsuffizienten Hund aktuell der minimale P-Bedarf bekannt. Somit ist es derzeit nicht möglich, eine Aussage darüber zu treffen, wie weit der P-Gehalt im Futter ohne eine Beeinträchtigung der Gesundheit tatsächlich abgesenkt werden kann. Folglich ist es nicht möglich, ihre Angaben zu bestätigen.

Aus unserer Sicht besteht aus oben genannten Gründen derzeit kein Anlass, das Mineralfutter phosphorfrei herzustellen. Sollte sich eine erhebliche Hyperphosphatämie ausbilden, kann erneut über eine Reduktion der Phosphorzufuhr nachgedacht werden.

Ich an deiner stelle würde mich nochmal um eine konkrete diagnose bemühen. nachher hat er gar keine cni, sondern etwas anderes was unbehandelt bleibt. aber ich weiß, daß ist wohl mühsam und auch nicht ganz billig.

wie sind denn seine aktuellen blutwerte?

@anne, das ist lieb von dir!

lg
bianca

[Ciarda]

Huhu,

ich schmeiß mich nur mal kurz dazwischen und will wenigstens mal sagen, dass ich mitlese und mitfiebere und Ally und Pharos (und Leslie sowieso) die Daumen drücke!!
Ich kann leider, leider nicht helfen.

LG von Anne mit Aggi

[karoxy]

@Simone, genau so würde/mache ich es ja auch.

[Thana]

Hapa Comp sind Amp. Pharos bekommt sie oral.
Habe den Thread nicht aus diesem Forum...

[Thana]

Bei Leslie ist es so, dass die Niere im Sono echt übel aussieht, aber die Blutwerte sind bis auf 1-2 x völlig ok gewesen.
An Deiner Stelle würde ich trotzdem aufpassen und dementsprechend darauf achten was er zu essen bekommt. Phosphatbinder bekommt Leslie auch, obwohl das Phosphat nur 2x leicht erhöht war, wer weiß wie ohne aussehen würde?
Eiweiss im Urin ist ein Zeichen für ein Nierenproblem, bis es im Blut nachweisbar ist, sind 75% der Niere schon geschädigt.

Da wir ja unterschiedliche Meinungen hören, machen wir alles so wie bei CNI.
Der Harnstoff ist nunmal hoch und man sieht ja das er dieses auf und ab hat. Dann geht es ihm mal wieder schlecht, er frißt nicht, sein Fell ist struppig und er magert ab. Er sieht dann richtig eingefallen aus. Die Augen sind traurig. Und auf einmal geht es dann wieder aufwärts. Er läuft draußen wie ein junger Hund, bellt und frißt wieder gut. Sein Fell glänzt und er nimmt zu. Die Augen sind wachsam.
Man sieht doch, dass da irgendwas nicht stimmt. Und ein Nierenproblem hat er auf jeden Fall.

[karoxy]

Schön zu hören, dass es Lesli gut geht.
Du hattest übrigens Recht, wenn der Harnstoff hoch ist frißt Pharos eigentlich auch nicht und ihm ist übel, er frißt Gras und bricht.
Da hätten bei mir eigentlich schon die Alarmglocken angehen müssen, dass es was anderes sein muss. Du kennst es ja auch von Leslie und bei Pharos ist es sonst auch nicht anders.

nein *grrrrr*... der teststreifen hat heute das gleiche wie gestern angezeigt. leukos 2+ und nitrit neg. aaaaaber... jetzt hab ich entdeckt, daß sie einen gelb-grünlichen ausfluß aus der scheide hat. also doch heute zum ta und das abchecken lassen... *seufz*

auf jeden Fall Tierarzt und ein Ultraschall von der Gebärmutter machen lassen und die Entzündungswerte im Blut kontrollieren lasse. (Leukos, CRP, evtl.BKS ) Wie sehen die Augen aus? Ich drücke ganz doll die Daumen, sag Bescheid, wenn Du was neues weisst

@simone...schön, daß es pharos besser geht!
habt ihr eine kultur anlegen lassen und nen resistenztest gemacht? oder hat dir der ta nur so ein ab mitgegeben? ehrlich gesagt finde ich 10 tage ab zu kurz. ich würde mindestens 14-21 tage das ab geben, dann 7 tage warten und dann nochmal ne kultur anlegen lassen. nur so kannst du sicher sein, daß es auch weg ist, aber dazu hab ich schon jede menge geschrieben.

wie wurde denn bei pharos cni diagnostiziert? wurde ein ultraschall gemacht? wie sind denn seine aktuellen blutwerte? warum bekommt er einen phosphorbinder, wenn phos nie erhöht war?

@roxanna, bei leberproblemen und ernährung kann ich dir leider gar nicht helfen. hm, wegen dem lecken.. ich hab mal gelesen, daß katzen viel rum lecken, wenn sie anämisch sind. hast du blut bekommen?

Ich habe noch gar nicht probiert, Schisser wie ich bin , aber ich werde auf jeden Fall die Werte was die Anämie angeht konrollieren lassen. Danke schön

vlg
bianca

vlg
bianca

Achso, Hepa Comp. damit haben wir schon öfters mal eine Kur gemacht.
Es ist sozusagen etwas, was alles abdeckt, wenn was mit der Leber nicht stimmt. Ich kann das nicht genau erklären, aber habe mal ein Thread darüber gelesen, da hat es ein THP genau erklärt.

Gut, ich versuch d. Thread mal zu finden. Sind das Ampullen?

Wir haben es letztes Jahr zusammen mit SUC von unserer THP bekommen und es hat Pharos sehr gut getan.
Es entgiftet auch und entlastet zusätzlich die Galle.

Der TA hat uns den Phospatbinder gegeben.
Begründet hat er es nicht.
Bezüglich der CNI habe ich verschiedenen Meinungen von Ärzten.
In der Praxis wo Pharos behandelt wird sagt der eine Arzt es ist CNI und der andere sagt es ist keine CNI, da bei Pharos nur der Harnstoff hoch ist und der Krea in der Norm liegt.
Ultraschall wird alle halbe Jahr in einer anderen Klinik gemacht (Duisburg). Im Ultraschall sind Pharos seine Nieren vollkommen in Ordnung. Es wurde dort auch ein Urintest gemacht. Im Test war das Eiweiß sehr hoch. Dieser TA meinte auch, dass Pharos eine CNI hat.
Da ich Arzthelferin bin und schon mal bei einem Urologen gearbeitet habe, habe ich ihn mal gefragt. Er sagte auch, dass es KEINE CNI ist. Sein Komentar war nur: Vorsicht mit dem Fleisch.
Auch meine THP sagt, es ist kein CNI nur weil der Harnstoff so hoch ist.
Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nich genau, wenn man so unterschiedlich aussagen hört.
Wenn ich im Netz mir alles so durchlese hat Pharos schon eine CNI.
Was sagt ihr denn dazu?

Bei Leslie ist es so, dass die Niere im Sono echt übel aussieht, aber die Blutwerte sind bis auf 1-2 x völlig ok gewesen.
An Deiner Stelle würde ich trotzdem aufpassen und dementsprechend darauf achten was er zu essen bekommt. Phosphatbinder bekommt Leslie auch, obwohl das Phosphat nur 2x leicht erhöht war, wer weiß wie ohne aussehen würde?
Eiweiss im Urin ist ein Zeichen für ein Nierenproblem, bis es im Blut nachweisbar ist, sind 75% der Niere schon geschädigt.

[Thana]

Der TA hat uns den Phospatbinder gegeben.
Begründet hat er es nicht.
Bezüglich der CNI habe ich verschiedenen Meinungen von Ärzten.
In der Praxis wo Pharos behandelt wird sagt der eine Arzt es ist CNI und der andere sagt es ist keine CNI, da bei Pharos nur der Harnstoff hoch ist und der Krea in der Norm liegt.
Ultraschall wird alle halbe Jahr in einer anderen Klinik gemacht (Duisburg). Im Ultraschall sind Pharos seine Nieren vollkommen in Ordnung. Es wurde dort auch ein Urintest gemacht. Im Test war das Eiweiß sehr hoch. Dieser TA meinte auch, dass Pharos eine CNI hat.
Da ich Arzthelferin bin und schon mal bei einem Urologen gearbeitet habe, habe ich ihn mal gefragt. Er sagte auch, dass es KEINE CNI ist. Sein Komentar war nur: Vorsicht mit dem Fleisch.
Auch meine THP sagt, es ist kein CNI nur weil der Harnstoff so hoch ist.
Ehrlich gesagt, ich weiß es auch nich genau, wenn man so unterschiedlich aussagen hört.
Wenn ich im Netz mir alles so durchlese hat Pharos schon eine CNI.
Was sagt ihr denn dazu?