Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[Mexxi]

[QUOTE]

Hallo Mexxi,

Ich finde diesen zitierten Text von dir nicht?

Das war vom Link den kabeel eingestellt hat, aber den finde ich jetzt auch nicht mehr und da war die Rede von Weizen und das hat mich gewundert.
Denn gerade Getreide hat doch einen hohen Phosphorgehalt.

edit: der wars wo Weizen gestanden ist http://waglife.com/a-healthy-waglife/kidney-failure/
und der Text wurde ja mit Genhemigung von dogaware.com übernommen drum sollte dort auch das Gleiche stehen.

[kabeel]

Hi Silke,

Viele Streits wären nicht entstanden, wenn man diese Frage vor Diskussionsbeginn mal geklärt hätte...

das habe ich auch schon manchmal gedacht

Das sind beim Phosphor eben 200 mg auf's MJ, und das ist schon besser als x mg auf 100 g Trockensubstanz...

Danke für den Schubs - eigentlich logisch, aber bei mir ist gerade erst so recht der Groschen gefallen (also der Zusammenhang mit FeFu-Industrie)

Grundsatzfrage: was ist eigentlich gemeint, wenn man von "Reduktion" (von was auch immer, P, Protein) spricht:

Viele Streits wären nicht entstanden, wenn man diese Frage vor Diskussionsbeginn mal geklärt hätte...

Die 200mg/MJ, die M/Z nennen.... irgendwie widersprüchlich....Die Verknüpfung Energie/Phosphorgehalt leuchtet mir eh nicht ein?...

Das liegt daran, dass M/Z sich nicht nur dem Hundehalter verpflichtet fühlen, sondern auch den großherzigen Unterstützern von Forschung und Lehre, den Futtermittelproduzenten. Irgendwas müssen die doch schreiben, wie viel von was so im Trofu drin sein darf/soll.
Da es schlicht unmöglich ist, ein Fertigfutter zu basteln, das berücksichtigt, dass Nährstoffbedürfnisse nicht linear mit dem Gewicht sondern proportional zum Stoffwechselgewicht (das mit dem "hoch 0,75") steigen, bastelt man eben Mengen ins Futter, die einen möglichst großen Teil der Gaußschen Verteilungskurve erwischen. Das sind beim Phosphor eben 200 mg auf's MJ, und das ist schon besser als x mg auf 100 g Trockensubstanz... Leider passt es für Hunde am unteren und oberen Ende der Kurve (unter 10 und über 35/40 kg Hund und Hunde mit deutlich mehr oder weniger Energieverbrauch) dann oft nicht mehr.
Es gibt größere Skandale, aber ich würde - wie Juppi schon schrieb - den Richtwert nach Körpergewicht zugrunde legen und dann schauen, wie sich Blutwerte und Befinden verhalten.

[kabeel]

Hi Juppi,

nein, ich hab die orig. Quelle nicht noch mal aufgemacht gehabt...

Die Werte der Dogaware- Seite variieren von 60mg/kg (in very early stages)

Wobei die 60 mg/kg doch schon dem Erhaltungsbedarf nach M/Z entsprechen.
Dito dann die 300 mg hier:

Für einen 5kg Hund macht das eine Spanne von 300mg – 75mg.

Da lande ich wieder bei der Grundsatzfrage: was ist eigentlich gemeint, wenn man von "Reduktion" (von was auch immer, P, Protein) spricht: ausgehend von einem Bedarfswert, ausgehend von der aktuellen Fütterung, die ja sehr unterschiedliches liefern kann? Aber ich schweife ab, darum ging es mir aktuell gar nicht

Die 200mg/MJ, die M/Z nennen, würde ich nicht zur Futterberechnung nutzen, b.z.w. finde ihre Angaben irgendwie widersprüchlich.

Das meinte ich, das hatte ich nicht verstanden und frug mich, ob ich irgendwo was verpaßt habe (hab das Werk nicht wirklich komplett gelesen...) Als ich es mit Blick auf meinen 25 Kilo-Hund las, fiel es mir auch noch nicht so auf, da das noch halbwegs mit den anderen Angaben zusammenpaßt. Aber wegen der anderen Energierelation geht's beim Kleinhund halt gar nicht mehr.

Die Verknüpfung Energie/Phosphorgehalt leuchtet mir eh nicht ein?

Eben, mir auch nicht, aber wie gesagt, ich dachte, vielleicht habe ich da eine Lücke.
Danke dir, nun bin ich wieder beruhigt

[juppi01]

Hi Karin,

Wonach sollte man sich denn nun richten bei einem so kleinen Hund? Ich beziehe mich jetzt auf "Stadium III".

Es gibt da keinen Pauschalwert xy nachdem ich mich richten würde. Die Werte der Dogaware- Seite variieren von 60mg/kg (in very early stages) – 15mg/kg. (Zumindest wenn du dir die original Angaben der Seite in pound anguckst und nicht die von mir eingestellte kg-Version. – Da gibt es ein paar Abweichungen wegen der Umrechnung )
Für einen 5kg Hund macht das eine Spanne von 300mg – 75mg.
In diesem Rahmen kann sich die Phosphorzufuhr bewegen … ganz individuell nach Hund und aktuellen Blutwerten. (Wobei der letzte Wert wohl nur noch für das Endstadium angedacht ist)

Bei der Futterplangestaltung würde ich immer das jeweilige Stadium der Erkrankung und die aktuellen Phosphorwerte berücksichtigen.
Zu starke, nicht zwingend notwendige Einschränkungen – gerade im Anfangsstadium – würde ich vermeiden, zumindest wenn durch diese Maßnahme eine unnötige Proteinreduktion und nur noch eine stark eingeschränkte Lebensmittelauswahl, und damit evtl. Nährstoffmangel riskiert werden.

Die 200mg/MJ, die M/Z nennen, würde ich nicht zur Futterberechnung nutzen, b.z.w. finde ihre Angaben irgendwie widersprüchlich.

Auf der kleinen Tabelle „Richtwerte für die Zusammensetzung von Diätfuttermitteln bei Hunden mit chronischer Niereninsuffizienz“ steht bei Phosphor ein kleiner als 200mg/MJ. (<200mg/MJ) Die Spanne bei Fertigfutter wird mit 90-250mg/MJ angegeben.

Des Weiteren schreiben Sie dann noch

„ist noch eine weitere Absenkung bis auf 30 mg/kg KM/Tag (200 mg/1 MJ uE) möglich"

Bei meinem 20kg Hund bedeuten 30mg/kg = 600mg Phosphor …. gehe ich aber nach den mg/MJ-Angaben, lande ich bei 860mg, d.h. bei 43mg/kg.

Ich würde daher nur mit den mg/kg-Angaben rechnen.

Die Verknüpfung Energie/Phosphorgehalt leuchtet mir eh nicht ein?

Hallo Mexxi,

irgendwie gefällt mir diese Aussage nicht:

For this reason, grains like wheat, and vegetables like sweet potatoes and winter squashes are good choices.

Verkauft diese Seite auch ihr eigenes Hundefutter?

Ich finde diesen zitierten Text von dir nicht?

Im original heißt es, wie du ja auch schon selber schreibst:

Dogs have no nutritional need for carbohydrates, but in order to reduce phosphorus, you will probably need to feed around 50% carbohydrates. In general, the goal is to add calories without adding much phosphorus. For this reason, grains like Farina, pasta, and vegetables like sweet potatoes and winter squashes are good choices.

Quelle

Das heißt sie schreibt, dass Hunde keine Kohlenhydrate brauchen, aber mit dem Ziel Phosphor zu reduzieren und gleichzeitig genügend Kalorien in den Hund zu bekommen, kann es möglich werden Kohlenhydrate wie Stärke, Nudeln, Kartoffeln o.ä. an den Hund zu verfüttern.

Ich sehe darin nichts widersprüchliches oder falsches.
Kartoffeln, weißer Reis u.s.w. werden bei Nierendiäten (außer bei Einigen im Anfangsstadium) fast immer eingesetzt, weil sie satt machen, Energie liefern und eben einen niedrigen Phosphorgehalt haben. (reichlich Amaranthflocken sollten es natürlich nicht sein )

Die Menge kann man ja je nach Fettgehalt im Futter minimieren – ganz streichen – oder erhöhen. Zuviel Fett führt bei manchen Hunden aber zu Durchfall oder prädestiniert sie bei extrem hohen Gaben, mit gleichzeitiger Reduktion des Proteingehalts, für eine Pancreatits. Bei diesen Kandidaten kann man die Zufuhr an KH´s dann z.B. erhöhen.

Und nein, Mary Strauß verkauft kein eigenes Hundefutter. – Sie plädiert für die Frischfütterung.

Gruß Juppi

[Mexxi]

Hallo!
irgendwie gefällt mir diese Aussage nicht:

Carbohydrates:

Dogs have no nutritional need for carbohydrates, but in order to reduce phosphorus, you will probably need to feed around 50% carbohydrates. In general, the goal is to add calories without adding much phosphorus. For this reason, grains like wheat, and vegetables like sweet potatoes and winter squashes are good choices.

Verkauft diese Seite auch ihr eigenes Hundefutter?
Mein Englisch ist nicht besonders gut, kann darum auch etwas falsch interpretieren.
Hab da noch einige Widersprüchlichkeiten entdeckt.

so stehts im OriginalText von:http://www.dogaware.com/kidney.html#diet:

For this reason, grains like Farina, pasta, and vegetables like sweet potatoes and winter squashes are good choices.

[kabeel]

Nierendiät beim kleinen Hund

Hallo,

das Thema ist zwar schon älter, es paßt hier gerade gut: und zwar bin ich literaturmäßig etwas irritiert, was die Empfehlungen für Kleinhunde anbelangt, Juppi faßt hier gerade schön zusammen:

Ganz wichtig ist die Phosphorreduktion bei Nierenpatienten. M/Z geben da Werte von 45mg/kg an.
Hier ist eine etwas genauere Empfehlung:

5kg dog: 68 - 182 mg (up to 272 mg in very early stages)
...

Quelle

Andererseits finde ich bei M/Z noch die Empfehlung, daß der P-Gehalt nicht unter 200mg auf 1mJ Energie liegen sollte (im Kapitel über Nierendiät).
Um mal bei dem 5 Kilo-Hund zu bleiben: da hat man je eh schon ein "Problem", da der Kleine Hund gegenüber dem Großen in Relation mehr Energie benötigt. Das hieße doch dann auch automatisch anteilig noch mal weniger Protein für den Kleinen, oder habe ich da einen Denkfehler?
Bezüglich des Phosphats steht in der zit. Quelle als Max. 182 mg, nach der M/Z-Empfehlung von 45 mg/kg wären es 225 mg. Ebenfalls nach M/Z errechne ich einen Grundenergiebedarf von 1,4 mJ. Legen wir hier die "nicht unter 200 mg/mJ" zugrunde, kommen wir auf "satte" 280 mg.

Wonach sollte man sich denn nun richten bei einem so kleinen Hund? Ich beziehe mich jetzt auf "Stadium III".

[bellis]

Hallo,

ich bin auch über meine nierenkranke Hündin zur Frischfütterung gekommen. Ganz herzlichen Dank für die vielen, wirklich hilfreichen Infos hier im Thread, ich habe da schon viel für uns rausholen können.

bellis

[Mexxi]

Hallo boxies!

Tut mir sehr leid für dich und deinen Woody.
Besonders weil er ja noch so jung war.
Meiner Hündin wurde das erst mit 15 Jahren durch Zufall diagnostiziert. Heute weiß ich, dass sie trotz mehrmaligem Vorstellen bei verschiedenen TÄ eine falsche Diagnose dbzgl. gestellt wurde und ich schon viel früher mit Ernährung und Medikamenten unterstützen hätte können. Trotzdem hat sie es noch ca. ein Dreivierteljahr durchhalten können bis zu den letzen drei Tagen ist es ihr damit auch recht gut gegangen. Wir hatte GsD nicht noch mit anderen Baustellen zu kämpfen. Es hat halt schon sehr wehgetan, zu erfahren, dass der Hund lange Zeit mit Schmerzen leben musste und das von den TÄ einfach abgetan wurde.

Was ich immer wieder an den geschilderten traurigen Leidensgeschichten hier im Forum positiv finde ist, dass einem diese Erfahrung niemand nehmen kann und andere Tiere davon profitieren können, für die Hilfe gesucht wird.
Ich finde es immer wieder toll wie viele Menschen sich hier die Mühe machen und trotz ihres Kummers auch andere an ihren Erfahrungen teilhaben lassen.

[boxies]

Woody ist über die Regenbogenbrücke gegangen

Am 11 Juni hat Woody mit all unserer Liebe und Trauer die Regenbogenbrücke überschritten und den unvermeidlichen Weg in seine nächste Welt betreten.
Zum Trost an Alle die mit CNI kämpfen. Wir alle wissen um den unvermeidlichen Ausgang dieser chronischen Krankheit und vielleicht gibt gerade das uns die Chance jeden Tag UND jedes Tun als etwas Besonderes zu begreifen. Vielleicht teilen wir hier ein ein kleines Stück der kompromisslosen Liebe die diese Geschöpfe uns geben.
Sylvia mit July und Engelchen Woody

[sapperlotti]

Hallo nochmal :-)

@ lacky: ja, da hast du Recht, hier gibt's wirklich einige Leute, die mehr Ahnung haben als der "Durchschnitt"... und meine Hoffnung auf "Inspiration" wurde ja auch schon erfüllt... Ich wünsche dir und den Wuffis einen schönen, entspannten Urlaub!!!

@ boxies: tut mir wirklich sehr leid, das zu hören! Gerade deine Beiträge im Forum haben mir viel Mut gemacht - so als "noch-eine-Boxermama"... ich wünsche dir ganz viel Kraft für die schwere Zeit! Was du für deinen Woody getan & geschafft hast ist wirklich bewundernswert...



[quote=juppi01;1996795]Deinem Hund ging es also mit einer sehr kohlenhydratreichen Ernährung, trotz Enzymen, nicht wirklich gut.
Das weckt in mir den Verdacht, dass er Probleme in Richtung Amylase – Produktion hat. Da wäre er nicht der Erste…
Hat der TA was dazu gesagt?

@ juppi: erstmal: WOW, danke! Das mit der Amylase ist ein super Denkanstoß... ich werde die Laborwerte nochmal genau unter die Lupe nehmen (mit Hilfe von "Übersetzern", die ich im Internet zu finden hoffe...). Direkt gesagt hat dazu keiner was. Ich habe zwar gesehen, dass alle Enzyme in dem Ergänzungspräperat enthalten sind, aber dass tatsächlich nur eines von Nemo nicht produziert werden könnte, auf die Idee bin ich noch nicht gekommen!

[quote=juppi01;1996795]Das nächste Bauchspeicheldrüsenenzym ist die Protease. Zuständig für die Eiweiße. Wie sieht es da bei euch aus?

Beim Eiweiß scheint es keine Probleme zu geben, Milchprodukte und Organe (Lunge!!) mag Nemo sehr und bis jetzt scheint es ihm gut zu bekommen.

[quote=juppi01;1996795]Phosphor ist ein weiterer entscheidender Punkt. Mit 450g Trockenfutter verfütterst du ca. 3600mg Phosphor. Bei einer Nierenerkrankung solltest du dich bei ca. 45mg/kg einordnen. D.h. bei 34kg Hund = 1530mg/pro Tag

ok, das mit dem Phosphor ist was ganz Neues für mich, habe es hier im Forum öfter gelesen, aber keine Ahnung, worin es enthalten ist und was es im Körper bewirkt... werde da auch noch dran arbeiten...

[quote=juppi01;1996795]Für die Bauchspeicheldrüse solltest du außerdem den Fasergehalt im Auge behalten, d.h. keine Gemüseberge verfüttern.

So ein Glück, auf Gemüse steht Nemo nicht wirklich ;-)

[quote=juppi01;1996795]Alles andere zum Thema Niere wurde hier inzwischen genannt.

Da hast du allerdings recht, habe auch schon viel notiert und werde mich an Hand der Notizen an die Arbeit machen...

[quote=juppi01;1996795]Spezielle für die Bauchspeicheldrüse lohnt es sich evtl. diese Threads durchzustöbern.

Danke für den Tip!!!

Eine Sache ist mir doch noch eingefallen zum Thema Nieren/Nierenwerte: Beziehen sich die Werte denn automatisch auf beide Nieren oder kann es sein, das die eine mehr, die andere weniger Betroffen ist? Und wenn es so ist, wie kann man das herausfinden?? Wäre interessant zu wissen...

LG an alle,
Sabine

[juppi01]

eine Diät, abgestimmt auf seine Bauchspeicheldrüsenwerte (sehr kohlenhydratlastig).......... doch Nemo verlor trotz den großen Futtermengen (die er auch fraß) der Uniklinikdiät an Gewicht, in 6 Wochen fast 4 kg, das Fell wurde stumpf, es ging ihm sichtbar nicht gut. Mehrmalige Telefonate und Korrekturen der Diät halfen nicht.

Deinem Hund ging es also mit einer sehr kohlenhydratreichen Ernährung, trotz Enzymen, nicht wirklich gut.
Das weckt in mir den Verdacht, dass er Probleme in Richtung Amylase – Produktion hat. Da wäre er nicht der Erste…
Hat der TA was dazu gesagt?
Amylase wird benötigt um Kohlenhydrate zu verdauen, dein Futter (Happy Dog Neuseeland) enthält 47,5% davon. D.h. fast die Hälfte besteht aus einem Nährstoff mit dessen Verdauung dein Hund möglicherweise Probleme hat.
Lipase, ein weiteres Enzym der Bauchspeicheldrüse, wird gebraucht um Fette zu verdauen, aber damit hat er ja anscheinend keine Schwierigkeiten. Das ist gut. Ansonsten hätte man vielleicht probieren können als Fettquelle MCT Fette zu verfüttern (z.B. Virgin Coconut Oil), diese Fette belasten die Bauchspeicheldrüse nicht so sehr.
Das nächste Bauchspeicheldrüsenenzym ist die Protease. Zuständig für die Eiweiße. Wie sieht es da bei euch aus?
Die Eiweiße werden auch interessant wenn es um die Fütterung eines nierenkranken Hundes geht. Die Eiweiße sollten möglichst hochwertig sein (Fleisch, Eier, Milchprodukte, Organe)
Was die Menge angeht, solltest du dich irgendwo zwischen 2,0 – 2,2 - 2,8 g/kg einordnen (ist sehr individuell). Mit 450g vom Trockenfutter gibst du im Moment ca. 95g Protein, wobei die Qualität …. na ja …. sagen wir mal nicht die allerbeste ist.
Mit richtigem Fleisch und genügend Flüssigkeit kannst du da noch einiges für deinen Hund tun.
Phosphor ist ein weiterer entscheidender Punkt. Mit 450g Trockenfutter verfütterst du ca. 3600mg Phosphor. Bei einer Nierenerkrankung solltest du dich bei ca. 45mg/kg einordnen. D.h. bei 34kg Hund = 1530mg/pro Tag

Für die Bauchspeicheldrüse solltest du außerdem den Fasergehalt im Auge behalten, d.h. keine Gemüseberge verfüttern.

Alles andere zum Thema Niere wurde hier inzwischen genannt.

Spezielle für die Bauchspeicheldrüse lohnt es sich evtl. diese Threads durchzustöbern.

Link 1
Link 2
Link 3
Link 4
Link 5

- Viel Lesestoff, aber sehr interessant.

Beim stöbern wirst du auch feststellen, dass es sehr schwierig ist bei gewissen Krankheiten irgendwelche pauschale Empfehlungen zu geben. Du wirst einfach ausprobieren müssen, mit welcher Ernährung es deinem Hund wirklich gut geht und die Werte sich in die richtige Richtung entwickeln. Alles andere sind nur Tipps und Erfahrungswerte.

so, was meint Ihr?

Ich denke viel entscheidender ist nun was dein Hund meint. D.h. wie diese Fütterung vertragen und angenommen wird.
Du weißt ja nun worauf es ankommt und hast den Plan auch danach gestaltet … der Rest ist völlig individuell vom Geschmack des Halters und des jeweiligen Hundes abhängig.
Ich würde z.B. mehr Abwechslung bei den Fleischsorten reinbringen und schauen, ob man bei den Leckerli nicht irgendwas selbst gemachtes geben kann.
Statt der Mineralstoffmischung würde ich eher auf „natürliche“ Vitaminquellen wie z.B. Leber zurückgreifen ….Täglich eine Banane wäre auch nicht mein Ding, oder zumindest nicht ohne ein Auge aufs Kalium zu haben.
Aber das sind meine persönlichen Einwände , d.h. nicht das dein Plan falsch ist und meine Gedanken richtig.
Jeder macht es halt so wie es ihm logisch erscheint und der Hund es verträgt. Wenn es Ally mit deiner Fütterung gut geht und du dich damit ebenfalls wohl fühlst, dann ist doch alles ok.
Vieles wird sich im Laufe der Zeit vielleicht sowieso noch ändern ... z.B. die Fleischauswahl mit der Phosphorreduktion in der Mineralstoffmischung.

heute haben wir den Kampf verloren.

Es tut mir sehr Leid das zu lesen. Ich wünsche dir viel Kraft für die nächste Zeit.

Gruß Juppi

[Anja]

@ Bianca

Pektin enthält Phosphor ?


@ Sylvia

es tut mir sehr leid ......Gute Reise , Woody ...

[lacky]

hallo,

@sylvia. oh mann, dass hat mich jetzt echt erschüttert. das tut mir so leid für dich!!! ich weiß gar nicht was ich sagen soll. fühl dich ganz fest von mir gedrückt!!

@daima. ich hatte das auch mal irgendwo gelesen. aber die uni meinte, wenn sie banane gerne frisst macht das nichts. ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren!

lg

bianca

[Daima]

@lacky: Ich dachte immer, dass Nierenpatienten keine Banane fressen dürfen. Dürfen sie doch??