Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[boxies]

Hallo lucky,
hab eben nen riesig langen Text geschrieben, kann ihn aber hier nirgendwo finden. Vielleicht ist er "abhanden" gekommen. Hab danach noch die angefragten links geschickt (separat). Wenn Du den langen Text auch nicht findest, dann mach ich das nochmal - gib kurz Bescheid.
Sylvia mit July und Woody
So, jetzt gehts erst mal raus an den Bach mit den Rackern!

[boxies]

www.proniere.at (allg. Infos zu CNI bei Hunden)
http://pets.groups.yahoo.com/group/K9KIDNEYS/ (must du Mitglied werden- ist aber ganz einfach)
http://www.royal-canin.at/katze/wiss...en-filtration/ (gute Basis)
www.dogaware.com (englisch aber praktische Aufklärung aller auf und ab's)
Ich kann nur den Tip geben: wenn man etwas nicht versteht googeln: die CNI bleibt lebenslang bestehen-man wird immer mit allen Aspekten zu tun haben, da lohnt es sich das ganze zu verstehen - Es gibt keine Kur - die Kur können nur wir Zweibeiner für unsere Fellnasen sein!

[lacky]

hallo sylvia,

ach, schön, dass du dich gemeldet hast! das macht ja echt hoffnung, was du schreibst.

erzähl doch mal... du hast auch nen plan von der uni münchen? was fütterst du denn? mein neuer plan lässt leider immer noch auf sich warten...

du schreibst von Calzitriol, Anti-PhosphatGYR, Eryopoetin... für was sind denn diese "mittelchen"? ist anti-phosophatgyr ein phosphatbinder?

was ist denn in deinem mix von der uni drin und in deinem eigenen *löcher* :o)

wie sind denn die blutwerte von woody?

magst mal den link auf das forum schicken? ich bin für alle infos dankbar!

liebe grüße nach österreich

bianca

[boxies]

Chronische Niereninsuffizienz

Hallöchen,
wir sind neu hier und wollten eigentlich mehr über Möglichkeiten erfahren mit schwerer Spondylose umzugehen (Therapien, Spezialisten etc.). Wir (Frauchen und 2 Boxer - und Herrchen wenn er nicht gerade für uns das Geld verdient) sind ursprünglich aus SB und leben derzeit in der Wachau in Österreich. Ich, Woody, bin 5 1/2 Jahre alt und wurde im März 2008 (zufällig) mit CNI diagnostiziert (Stadium III). Frauchen hat Gott und die Welt in Bewegung gesetzt um Lösungen zu finden. Heute bin ich ein Boxer dem man nichts ansieht, der keinerlei äußerliche Anzeichen hat und eigentlich ein "Wunder-Boxer" ist - und mich kennen viele Tierärzte (auch private Freunde). Jeder - auch mein Nierenspeezialist in Wien (www.proniere.at/ Dr. Frühwirt) ist erstaunt. Allerdings kam vor 8 Tagen mein "altes" Problem: Spondylose massiv zurück. Aber hier wollte ich ja mal etwas zur CNI sagen. Frauchen fand ein sehr erfahrenes und hilfreich-aktives Forum (allerdings muss man englisch können oder den google Übersetzer bemühen) :k9kidney (yahoo group), dort gibt es auch einige Mitglieder aus Europa (zwecks Medikationsbeschreibungen etc.). Wir nutzen die ganze Palette je nach Bedarf: Calzitriol, Anti-PhosphatGYR, Eryopoetin, Futterplan der Uni und eigenen sowie Vit./Min. Mix der Uni München, hin und wieder Infusionen, zus. Vitamine bei Bedarf, Borretschöl und Fischöl - eben das ganze Programm. Wenn Interesse besteht stellen wir gerne eine kleine Zusammenfassung unserer letzten Monate zusammen (inkl. überstandener Operation trotz CNI etc.). Es gibt da so einen Spruch, denen wir uns jetzt zum Leitfaden machen: Wir können keine Berge bewegen, aber wir können einen Tunnel graben. Von ganzem Herzen kann ich nur jedem wünschen die eigenen emotionalen Schmerzen hinzunehmen und nicht aufzugeben bei diesem verflixten chronischen Leiden! Gerne machen wir auch ein paar Fotos von Frauchens "Hundeküche" und dem Nierenbüffet wenns mit dem Appetit mal wieder schlecht bestellt ist. Vielleicht hilft das anderen zu verstehen, dass sie nicht alleine sind und sich der Kampf lohnt (Immer vorausgesetzt die Lebensqualität auf ALLEN Seiten bleibt erhalten).
So, und nun kümmern wir uns um die Spondylose-Baustelle :-)
Liebe Grüsse
Sylvia mit July (kerngesundes Boxermädel) und Woody

[Sortija75]

Hallo Juppi01,
Vielen Dank fuer das umfangreiche Feedback.
Vor ca. 3 Jahren hatten Sie schon mal Probleme mit den Nieren. Diverse Untersuchungen (Ultraschall, Blutunterscuhungen) haben keine Ursache der Nierenprobleme finden koennen. Sie bekam mehrfach Infusionen (NaCl und Glukose) und wuerde auf eine Nierendiaet (Purina N/F) gestezt.
Anfang Januar hatte Sie dann wieder Probleme. Sie wollte nicht fressen und hat sich Uebergeben. Vom 05.01. - 16.01 hat Sie wieder Infusion (NaCl, Glukose und ein diverse Medikamente) bekommen. Danach waren die Werte in einem vertretbaren Rahmen.
In Abspraceh mit meiner THP bekommt Sie Renes/ Viscum comp. PLV (Fa. Plantavet) und Nr. 16 Renalin (Fa. Soluna) und ein Pilzpulver (Hericium Extrakt).
Nach ca. 4 Wochen (10.02) hat Sie sich wieder uebergeben und der Test hat eine Verschlechtrung der Werte gezeigt. Sie bekam wieder 3 Tage Infusionen (NaCl und Glukose). Nach weiteren 4 Wochen (13.03) uebergab Sie sich wieder. Daraufhin hat eine THP einen Nierenfunktionstest vorgeschlagen
Grundsaetzlich ist die Einschaetzung der tschechischen Aerzte sehr negativ. Die haben mir im Januar direkt gesagt, das es eigentlich keine Chance fuer den Hund gibt. Das beruht aber wohl eher auf den fehlenden Erfahrungen und Moeglichkeiten der Tierklinken hier in Prag.
Der Nierenfunktiontest, den ich Mitte Maerz an der TiHo machen lassen hat ergeben, dass Sie noch ca. 20% der Nierenfunktion hat, chronische Gastritis und Anaemisch ist.
Aktuelle Blutwerte lass ich am Donnerstag in einer Tierklinik in Austria machen lassen. Wobei ich auch einen Test wegen Morbus Addison machen lasse.

Als Diaetfutter bekommt Sie Purina N/F. Wobei ich ihr da Futter mit viel Wasser einweiche, weil ich dann ein wenig Ihre Wasseraufnahme kontrolieren kann. Da sie dan Futter sehr oft verweigert, habe ich mit meiner THP abgesprochen das gekochtes Huenchen bekommt. Das funktioniert derzeit auch ganz gut.

Viel trinkt Sie ja nicht, ca. 300 - 400 ml. Meistens nur das was Sie mit dem Futter aufnimmt. Derzeit bekommt Sie nur die Mittel die die TPH verschieben hat. Ich wollte den Termin in AT abwarten und dann mit dem Rohfuettern anfangen. Ich dafuer halt ueberlegt Ihr das Luposan Kraueter 30 zu geben. Aber das ahengt alles ein wenig von den Ergebnissen in AT ab. Das mit dem Mittelchen und Zusaetzen wuerde ich halt lieber meiner THP ueberlassen. Die ist einfach besser in der Materie.
Wobei ich jetzt bei der Tierklinik gesehen habe, dass Sie auch eine Ernaehrungberatung machen. Eventuell kann ich die Untersuchungen und eine Beratung kombinieren.
Und das mit dem Phosphor ausrechen geht bei mir bestimmt in die Hose. In diesen Dingen bin ich einfach nicht sehr dizipliniert.
Ich hatte es mit geduensteten Moehren und Kartoffeln versucht, was Sie nicht wirklich wollte. Da ich meinen Mops ja auch roh ernaehren will und Sie alles fristt, werde ich einfach jetzt mal schauen was Sie frisst und was nicht.

Ich dachte halt das die Milchprodukte gut sind, wegen des hochwertigen Eiweisses. Kaese frisst Sie sehr begeistert. Kann ich Ihr den sowas fuettern? Wenn ja, gibt es eien besonderte Sorte die gefuettert werde darf?
Das ich die Krankheit nur verlangsamne kann, weichh ich leider. Ich will Ihr halt das restliche Leben ein wenig 'schmackhafter' machen wollen.
Nur sehe ich mein Problem in all den Zahlen, die fuer mich einfach zu verwirreden sind.
Also werde ich mit der Klinik anhand der Ergebnisse mit die Richtwerte geben lassen und dann das ganze Ausrechen. Uff, das wird ja was werden.
Gruss aus Prag,
Larissa

[juppi01]

Hallo Larissa,

Meine Huendin Naomi, ca. 8 Jahre alt hat seit dem Fruehjahr massive Probleme mit den Nieren.

Wie genau äußert sich das? Wie sind die letzten Blutwerte deines Hundes? Welche Untersuchungen wurden durchgeführt? Welche Medikamente bekommt dein Hund?
Wie schätzen die Ärzte die Schwere der Erkrankung ein?
- Wenn du dazu noch ein bisschen was schreiben könntest …. fällt es leichter eure Situation zu beurteilen, oder ein paar Tipps zu geben.

Derzeit bekommt Sie noch ein Nierentrockenfutter und gekochtes Huenchen/.

Was für ein Futter ist das? Royal, Hills? Hat dir der TA das empfohlen?

Sind alle die aufgezaehlten Zusatzprodukte wirklich notwendig? Ich wuerde bei hochwertigem Oelen und Luposan bleiben wollen

Bei einem gesunden Hund würde ich dir sofort zustimmen, aber bei einem Kranken sehe ich es etwas anders. Dadurch das der nierenkranke Hund viel trinkt und viel uriniert gehen z.B. viele der wasserlöslichen Vitamine verloren … so macht es doch durchaus Sinn diese zu ersetzen. D.h. die Sachen haben schon ihre Berechtigung und ich würde die Dinge, die dir logisch erscheinen und die du besorgen kannst, auch probieren zu verfüttern.
Du schreibst von Luposan …. was gibst du da genau?

Kann ich Ihr den Huehner- oder Putenhaelse fuettern, obwohl Sie das ja nicht bekommen sollte?

Die Hälse enthalten Knochen, d.h. sie sind sehr reich an Phosphor und Phosphor sollte bei einem nierenkranken Hund reduziert werden.
Wenn du einen ausgeklügelten Plan erstellst und die Phosphorwerte genau berücksichtigst …. ist vielleicht hier und da mal ein Hühnerhals drin. Das muss man anhand der Blutwerte und des Futterplans einfach mal abwarten und gucken was sinnvoll ist.

Was ist mit dem Genuese/Obst? Ich habe Ihr schon mehrfach versucht diese Dinge schmackhaft zu machen, aber meistens nur mit einem sehr geringen Erfolg.

Hast du das Grünzeug mal kurz angedünstet? Wie viel hast du gegeben und welche Sorten?

Was kann anstelle von Milchprodukten gegeben werden? Naomi geht da nicht ran

Du musst überhaupt keine Milchprodukte geben… wenn dein Hund sie nicht mag.

Wie gehe ich am Besten daran einen Futterplan zu erstellen?
Worauf muss ich explezit achten?

Je nach Schweregrad der Erkrankung wird es schwierig sein deinen Hund nach den "normalen" Barfregeln zu füttern. Also x % Knochen und Fleisch ...

Du solltest bei deinem Plan vor allem ein Auge auf´s Phosphor haben. D.h. möglichst keine Knochen verfüttern und die Finger von sehr phosphorreichen Nahrungsmitteln lassen. (z.B. einige Getreidesorten)

Die Proteine sollten möglichst hochwertig sein (Fleisch, Eier, ein paar Organe), d.h. Dinge wie Knorpel und Bindegewebe solltest du möglichst nicht verfüttern. (Ohren, Euter, Därme, Knorpel)
Bei einem gesunden Hund ist der Proteingehalt der Ernährung nicht so entscheidend, d.h. er kann ruhig proteinreich ernährt werden und wird dadurch keine Schäden erleiden.
Bei einem nierenkranken Hund kann es passieren, dass er durch die Schädigung der Niere die Stoffe, die durch den Abbau der Proteine entstehen (z.B. Harnstoff) nicht mehr richtig filtern kann. – Dadurch reichern sich diese Stoffe im Blut an und der Hund leidet unter Symptomen wie Mundgeruch, Lethargie, Durchfall, Appetitverlust u.s.w.
Unter diesen Umständen macht es Sinn den Proteingehalt im Auge zu behalten …. weil man den Hund damit ein wenig von den Symptomen befreien kann und ihm damit das Leben angenehmer macht.
Die Erfahrung zeigt wohl, dass unter einem BUN von 80mg/dl seltenst Symptome gezeigt werden und der Hund damit keine Reduktion benötigt.

Eine Heilung der Niere, oder eine Verlangsamung der Erkrankung erreicht man mit einer Senkung des Proteingehalts somit nicht. Das schafft man nur mit einer Reduktion der Phosphoraufnahme.
Die zugeführte Proteinmenge darf auch bei einer Reduktion einen gewissen Punkt nicht unterschreiten. Protein ist lebenswichtig und wenn dem Körper nicht von außen zugefügt wird, was er braucht … dann geht er an die eigenen Reserven und das sollte nicht passieren. (Ab wann das geschieht ist wohl strittig. Ich habe Werte von 1,9 - 1,2 g/kg gelesen)

Nun ist die entscheidende Frag, wie viel darf/soll es denn nun sein?

M/Z (Buch „Ernährung des Hundes") geben für den nierenkranken Hund eine Phosphorempfehlung von 45mg/kg/Tag. Diese Menge kann noch weiter reduziert werden, wenn nötig.
Im Buch „Klinik der Hundekrankheiten“ steht, dass die Menge bis auf die Hälfte des normalen Bedarfs (= 60mg, d.h. also auf 30mg) gesenkt werden kann. Allerdings wirklich nur bei starker Hyperphosphatämie.
Die NRC senkt noch weiter auf ca. 22,25mg/kg/Tag, aber auch erst bei wirklich schwerer Erkrankung.

Beim Protein finden sich Angaben von ca. 2,0 – 2,8 g/kg.
Die Spannweite kreist also, mal mit einem + mal mit einem - ….um den Erhaltungsbedarf eines gesunden Hundes.
Wobei halt auch wirklich unterschieden wird in welchem Stadium der Erkrankung sich der Hund befindet. D.h. in einem sehr frühen Stadium braucht man sich über das Protein vielleicht noch gar keine Gedanken machen und es reich wenn man in etwa den bloßen Erhaltungsbedarf anstrebt, später ist eine minimale Reduktion notwendig und im letzen Stadium dann wohlmöglich eine noch stärkere Reduktion. Das kann von Hund zu Hund sehr unterschiedlich sein.

Der Proteingehalt sollte also für jeden Hund individuell angepasst werden, d.h. du musst beobachten wie es deinem Hund mit einer bestimmten Proteinmenge geht und wie sich die Blutwerte entwickeln.

Ausserdem sollte die Nahrung möglichst energiereich (durch Fette/Kohlenhydrate) und vitaminreich sein. - Aber dazu wurde jetzt schon einiges in diesem Thread geschrieben.

Ganz hilfreich bei der Erstellung eines Plan können die diversen Lebensmitteltabellen, Nährwertrechner und Tabellen im Buch "Ernährung des Hundes" sein.
Falls du da ein paar Links brauchst ... kriegst du bestimmt noch ein paar Tipps.

Gruß Juppi

[Sortija75]

Hallo,
ich bin neu hier im Forum und wuerde mich gerne direkt an die Diskussion anschliessen.
Meine Huendin Naomi, ca. 8 Jahre alt hat seit dem Fruehjahr massive Probleme mit den Nieren. Leider sind die Tieraerzte hier in der CZ nicht so erfahren mit der Behandlung. Derzeit bekommt Sie noch ein Nierentrockenfutter und gekochtes Huenchen/. Aber wirklich fressen mag Sie nicht. Sie hat in den letzten Wochen auch einiges an Gewicht verloren.
Ich wuerde Sie ja gerne umstellen, nur trau ich mich nicht wirklich daran. Zum einem mag Naomi die meisten nicht Fleisch Produkt gar nicht und zum anderem muss ich ja auch immer schauen was ich hier auf dem Markt bekomme.
Sind alle die aufgezaehlten Zusatzprodukte wirklich notwendig? Ich wuerde bei hochwertigem Oelen und Luposan bleiben wollen. (Sie bekommt natuerlich noch von der THP bestimmte Medikamente fuer die Nieren).
Kann ich Ihr den Huehner- oder Putenhaelse fuettern, obwohl Sie das ja nicht bekommen sollte?
Was ist mit dem Genuese/Obst? Ich habe Ihr schon mehrfach versucht diese Dinge schmackhaft zu machen, aber meistens nur mit einem sehr geringen Erfolg.
Was kann anstelle von Milchprodukten gegeben werden? Naomi geht da nicht ran, ausser an Kaese.
Wie gehe ich am Besten daran einen Futterplan zu erstellen?
Worauf muss ich explezit achten?
Die Basis kenne ich war, aber wie weiter….
25 kg Hund --> 750 g Futter (3%, da Sie zu nehmen muss); 150 g Obst/Gemuese, 520 g Fleisch, 130 g RFK
Die folgenden Fleischsorten bekomme ich auf jeden Fall:
Huhn, Pute, Kalb, Rind, Kanninchen
Wobei ich sowas wie Pansen noch nicht gefunden habe. Ich werde wohl mal mit einer Kollegin in einen Fleischerladen gehen muessen.
Waere nett wenn Ihr mich helfen koenntet.
Gurss aus Prag,
Larissa

[Schinken]

ich kenne das von meiner Hündin zu der Zeit als ihre vergrösserte Leber mit den Zysten drin ihr immer mehr zu schaffen machte - ihre Nieren waren auch nicht mehr die besten, aber von den Werten her war die Leber viel schlimmer als die Nieren.

[lacky]

hallo,

die uni hat sich bis jetzt noch nicht gemeldet... ich bin schon so gespannt, was die jetzt fabrizieren. morgen werd ich eh dort vorbei fahren und pektin abholen. vielleicht ist der neue plan dann schon fertig.

ich hätte aber noch eine andere frage an euch... wir haben immer wieder verdauungsproleme... es ist etwas merkwürdig... sie macht bis zu 3, manchmal auch 4 haufen am tag. der erste ist meistens sehr gut geformt, der zweite schon etwas breiiger und der dritte ist die volle suppe. der vierte ist dann wieder super gut geformt. ph wert mess ich einmal die woche, liegt immer noch so zwischen 6,2 und 6,5.

kann das vom pektin kommen? ich löse immer 15 gramm in ca 400 ml waser auf und giesse das über das futter....oder von der petersilie, die ich abends füttere. ich hab jetzt mal über ne woche kein obst und keinen salat gefüttert. dafür gab es nur gedünstetes gemüse. trotzdem hat sich nichts geändert..

so richtig durchfall ist es aber auch nicht. das findet nur wärhend dem spazieren gehen statt. tagsüber oder nachts muss sie sonst nicht raus.


hat hier einer von euch eine idee?

lg

bianca

[lacky]

hallo anja,

die haben erst natrium und kalium analysiert und dann das große blutbild incl. natirum und kalium bei idexx vet med machen lassen.

lg

bianca

[Anja]

Hallo Bianca ,

hat die Klinik alle Blutwerte selber analysiert oder ging ( außer Natrium und Kalium ) wieder alles zu Vetmed bzw. Idexx ?

[lacky]

hallo maya,

die erstellung hat so um die 100 euro gekostet... wenn du es ganz genau wissen möchtest, muss ich die rechnung raus suchen.. anpassungen haben bis jetzt nichts gekostet und der plan wurde schon 2 mal angepasst. mal sehen, ob die erneute herausforderung in rechnung gestellt wird...

würd mich ja interessieren, ob der plan von der tiho anders aussieht...

liebe grüße

bianca

[Maya2006]

Hallo Bianca,

mich würde mal interessieren, was so eine Erstellung eines Futterplanes von einer Uni so kostet???!!!Und wenn etwas geändert wird, bekommst du wieder eine REchnung ???!!!

Ich war heute bei der TH Hannover. Die haben mir auch angeboten, einen Futterplan zu erstellen. HAbe erstmal dankend abgelehnt, weil ehrlich gesagt, deinen finde ich furchtbar.

lg Marion

[lacky]

ach ihr seid einfach klasse!!!

vielen dank! die uni hat sich noch nicht gemeldet... ich bin ja mal gespannt!!

lg
bianca

[dat Tinsche]

Hi Bianka,
na ist doch klasse
Fett:
Ein Hund mir einem gesunden Fettstoffwechsel kann schon einiges an Fett vertragen ohne daß es Probleme gibt,den Hund ist kein Mensch und hat eine ganz andere Fettverdaung
Bis 330gr tägl. wären bei deinem Hund insgesamt möglich, was allerdings sicher nicht nötig sein wird.
Mußt einfach versuchen bei wieviel sie zunimmt und bei gewünschtem Gewicht wieder reduzieren.
Wenn du Sorge um Cholesterin hast kannst du auch einen kleinen Teil durch Kokosöl ersetzen.Aber nicht zuviel denn davon gibt es in zu großen Mengen mal schneller Flizzekacke.